Xavier Torrens: “Sílvia Orriols confon l’islamisme radical amb tot l’islam”

Salvar Catalunya (Edicions Pòrtic) és un llibre treballat de Xavier Torrens sobre Sílvia Orriols i Aliança Catalana. L’autor, professor de ciència política a la Universitat de Barcelona (UB), ha entrevistat una desena de vegades Orriols, a qui ha acompanyat als plens i a reunions de grup. També ha entrevistat persones properes a ella. El resultat és un llibre que aporta informació sobre el perfil d’Orriols (mileurista durant anys), el seu bagatge polític (nacionalpopulisme) i el perill que representa (desfer la cohesió social), però l’autor també assenyala errors d’uns altres que l’han fet créixer, com ara, el fet no ser prou crítics amb l’islamisme radical. VilaWeb va entrevistar dilluns Torrens en un hotel de Barcelona.

—Quantes vegades heu parlat amb Sílvia Orriols?
—Jo crec que unes vuit o deu. També he assistit als plens municipals fins a la mitjanit, he estat en reunions del seu grup municipal, he parlat amb uns quants regidors i he après coses que ni els grups de l’oposició sabien.

—Per exemple?
—A Ripoll, hi ha el pressupost per a una piscina descoberta, i no la fan. L’argument del plenari municipal és “ara no podem”. L’argument real, que vaig sentir en una de les reunions, i que publico és: “Jo no vull que dones amb burquini vagin a la piscina, com ho evito? Ho tallo.”

—Sílvia Orriols ha llegit el llibre?
—Em va dir que no se’l llegiria fins que es jubilés.

—Dieu que Orriols té una personalitat magnètica.
—A diferència de Donald Trump, que tot i que es presenta com un antisistema és un multimilionari, Orriols és una dona que ha estat mileurista durant molts anys, que en el seu dia va treballar de cambrera, i aquests darrers anys, abans de posar-se a la política, era administrativa. I vivia amb els seus cinc fills, el seu antic company i la gossa en un pis de 70 metres quadrats. Ella es pot presentar com algú sortit del poble. I la gent li troba un carisma. I diu el que pensa.

—David Subirana i ella es van separar fa poc, dieu?
—Sí, això és una cosa que també poso al descobert en el llibre. La seva versió és que això és una cosa que els passa a les parelles després de molts anys. Cosa que dóna una versió modernitzada d’un partit nacionalpopulista. Això la diferencia molt de Vox, que es presenta com el representant màxim de la família unida, tot i que Abascal està divorciat. Aliança Catalana s’assembla més als nacionalpopulistes dels països escandinaus que no pas a Meloni, Abascal o Orbán.

—David Subirana venia de la CUP?
—La CUP no existia en aquell moment, però ell es considerava comunista. I ella, durant dos anys, va militar a les Joventuts d’Esquerra Republicana. Així com, a escala de votants, Aliança Catalana esgarrapa vots de Junts, de l’abstenció, del vot en blanc, d’Esquerra Republicana i de la CUP, entre els líders hi ha una sobreproporció de persones que havien militat a Esquerra Republicana.

—Per exemple?
—El número dos de Girona, que va ser durant més de dues dècades regidor d’Esquerra Republicana; el diputat de Lleida, que també va ser militant d’Esquerra Republicana; el secretari d’Organització, Oriol Ges; o Sílvia Orriols mateix, dos anys a les JERC.

—Guinedell, Queralt, Violant, Peronella i Fortià. Qui són?
—Són els noms que la parella Orriols Subirana va triar per als seus fills. Noms que tinguessin a veure amb els comtes històrics de Catalunya. I no deixa de ser simptomàtic que tenen com a prioritat la nació catalana.

—Els Intransigents què són?
—És una revista local, comarcal, que justament la parella Orriols Subirana va crear durant un temps. Cal dir que, en aquell moment, sí que flirtejaven, potser, amb el tema de la violència política, encara que fos a escala defensiva de Catalunya contra Espanya. Ara se n’està molt, de separar-se de la violència política. Aquesta és una de les claus per a diferenciar el neofeixisme del nacionalpopulisme. I, a més a més, el nom no és casual: els Intransigents entronquen amb la revista de Daniel Cardona (1890-1943). De fet, en el llibre, la qualifico de la Cardona del segle XXI. És com si Cardona s’hagués reviscolat, en el segle XXI, en ella i en posicions semblants. Daniel Cardona va ser l’únic dels polítics coneguts que es va oposar al consens, en el catalanisme llavors, de l’estatut de Catalunya. Per a ella és un gran referent, vol emular-lo dient que és l’única en contra del procés i dels processistes.

—Té estudis de biblioteconomia.
—Té la carrera, sí. Però no treballa d’això. Acaba treballant en una empresa on la seva cap ara és la seva subordinada, Anna Flores, la primera tinenta de batllia.

—Què heu descobert fent el llibre?
—Jo no sabia si ella era realment una líder carismàtica que pogués deixar empremta en el sistema de partits català. Ara tinc clar que sí que ho és.

—Els pares d’ella qui són?
—Ella ve de família de pagesos. I ella passa a treballar en una de les empreses de Ripoll. Una de les anècdotes és que ella, fora de casa, no menja ous, només menja els de casa els seus pares.

—Qui és Margarita Cabello?
—L’afiliada número 1 d’Aliança Catalana. És la persona sense la qual, possiblement, ara no estaríem fent aquesta entrevista. En un autocar que anava de Ripoll cap a Barcelona, per anar a una manifestació independentista, s’asseuen juntes Margarita Cabello i Sílvia Orriols. I comencen a parlar del procés i que han de fer alguna cosa a Ripoll. Entre aquesta “alguna cosa”, ja s’hi barreja, no tan sols l’independentisme, sinó el rebuig social cap a la immigració i, especialment, contra la comunitat musulmana. Sovint es diu que Aliança neix dels atemptats terroristes gihadistes del 17 d’agost de 2017. No és veritat, dit així. Si la fortalesa la tragués d’aquí, el 2019 no hauria obtingut 500 vots i no hauria estat l’única regidora. Allò que la fa créixer és la possibilitat de tenir una caixa de ressonància a l’Ajuntament de Ripoll del 2019 al 2023, en la qual, per primer cop, pot fer el seu discurs. I hi ha un altre atzar, que l’actual ideòleg d’Aliança Catalana, Jordi Aragonès, la veu a la televisió. Va a Ripoll a parlar-hi. Per què? Perquè li veuen aquest carisma. Aliança no té una sola causa, en té moltes.

—Una crítica que feu a Orriols és que ella confon l’islamisme radical amb l’islamisme.
—Ella confon l’islamisme radical amb tot l’islam. Agafa una part, l’islamisme radical, que sí que ha de ser completament criticable (perquè l’islamisme radical ve a ser l’extrema dreta en els països musulmans). Nosaltres tenim un supremacisme blanc, ells tenen un islamisme radical. Ara, això no és el món musulmà, això no és la comunitat musulmana, això és una part. No tots els alemanys eren nazis, no tots els bascs eren d’ETA, i aquí hem de dir el mateix.

—A la vegada, sou crític amb l’acte que va haver-hi a Ripoll després del 17-A, perquè dieu que es va fer més cas als familiars dels terroristes que a les víctimes de l’atemptat.
—Sí. Sóc codirector d’un màster en prevenció de l’extremisme violent, i una de les constatacions és aquesta. Es va fer una cosa que, que al meu entendre, va ser un error. Una de les germanes dels terroristes va fer un parlament. Jo entenc què es volia fer: es volia és evitar que hi hagués islamofòbia. Però va ser un error, perquè els terroristes no van actuar per islamofòbia, sinó per islamisme radical. Faig una analogia. Quan a Noruega Breivik va cometre l’atemptat, a ningú se li va ocórrer de cridar la mare de Breivik, ni la germana, ni el pare. Aquí es va fer amb bona intenció, però no es va tenir en compte els sentiments de les víctimes.

—Al llibre dieu que en un altre país haurien tancat la mesquita de Ripoll, i aquí l’hem feta més gran.
—És això. I no una, sinó les dues mesquites actuals de Ripoll van tenir la presència de l’imam de Ripoll. A països com Alemanya o França, les mesquites, o els oratoris, per a ser correctes, haurien estat tancats. Per què? Mira, amb les escoltes telefòniques es va saber  que el discurs de l’islamisme radical no es restringia només a l’imam de Ripoll. I els onze terroristes de la cèl·lula de Ripoll no haurien existit sense una base social, que és l’islamisme radical.

—Iolanda Ortiz i Sílvia Gallart. Qui són?
—Totes dues eren a la Rambla i treballen a Ripoll. Iolanda Ortiz se sent representada per Orriols. Sílvia Gallart, no. Gallart fa una analogia i diu que, de la mateixa manera que ETA no representava tots els bascs, aquests joves no representen tots els musulmans. Orriols a ella no la va anar a buscar, no. A Ortiz, sí.

—Qui és Gaspar Viñas?
—El fill d’un alcalde durant la transició democràtica de Ripoll, que va ser empresari en un dels cinemes de la comarca. Gaspar Viñas ve d’una família rica, però durant la crisi econòmica viu una altra situació, fins al punt que va a Càritas un temps, amb la Juani, la seva dona. Se senten abandonats pels serveis socials públics, i treuen la conclusió que als marroquins i als immigrants els donen prestacions socials, i a ells, que les necessiten, no. Viñas acaba essent regidor d’Orriols. És una persona molt volguda al poble, fins i tot pels regidors de l’oposició. És un home de consens i, per tant, li ha aportat molts vots.

—Dieu que Orriols també va demanar ajuda als serveis socials i que li la van denegar?
—Això em va dir ella, sí.

—Qui finança Aliança Catalana?
—Sé que hi ha hagut empresaris a Barcelona que l’han anada a buscar, a Orriols, per veure si entrava dins la seva òptica política o no. Però sincerament, jo no ho sé qui l’ha fiançada.

—Comenteu la frase: “Sílvia Orriols és feixista”.
—Cap professor de ciència política et dirà que Sílvia Orriols és feixista. I ara em toca explicar per què. L’extrema dreta té quatre corrents: un corrent que es coneix com el supremacisme blanc o el nacionalisme blanc. A tothom li ve al cap el Ku Klux Klan. Creuen que la nació és la nació blanca, i és el més semblant a parlar de raça blanca. Després, hi ha els qui també són neofeixistes o neonazis, però en aquest cas són nacionalistes radicals, o ultranacionalistes. El cas més conegut seria el de Jean-Marie Le Pen. Són antisemites, i amb la boca grossa o petita continuen venerant Hitler, i serien l’extrema dreta tradicional. Després, hi ha un corrent que aquí no és conegut, el de Javier Milei, llibertarisme de dretes. Un neoliberalisme molt radical, però alhora, en temes morals, de drogues, d’avortament pot semblar molt d’esquerres. I els quarts són els nacionalpopulistes, que són nacionalistes radicals que, com a característica, tenen el rebuig de les persones musulmanes, conegut com a islamofòbia, el rebuig de les persones immigrants, conegut com a xenofòbia, i l’antielitisme. I ella seria aquest quart corrent.

—Ella no fa ús de la violència mentre que el feixisme, sí. És això?
—Els neofeixistes emparen i legitimen la violència política, o, fins i tot, la fomenten o hi actuen. En canvi, els partits nacionalpopulistes, s’ho creguin o no, rebutgen la violència política.

—Comenteu la frase: “Sílvia Orriols, racista”.
—És racista en el sentit de racisme cultural, que és un racisme diferent del racisme biològic. És a dir, el racisme biològic de l’època de Hitler parlava de races biològiques, genètiques. Això ho rebutja, Sílvia Orriols. El candidat* número 7 és negre, igual com el portaveu de Vox és negre. Per tant, en cap cas parlen de races en el sentit biològic. El racisme contemporani, excepte en partits neonazis, és un racisme cultural. Això vol dir que no parlen mai de races. Però consideren que les cultures i les religions han d’estar en els seus territoris. Per tant, consideren que l’islam ha d’estar en territori musulmà, però no a Catalunya, vista com a europea.

—Comenteu la frase: “Ripoll és el poble de Catalunya amb més immigració”.
—Ripoll és la capital de comarca amb menys percentatge d’immigració de Catalunya. I, dit pel cap de la Guàrdia Urbana, anys enrere, és la capital també de comarca amb un nivell de seguretat més alt. I una altra dada important, la segona comarca amb més pensionistes.

—Quina és la importància de Jordi Aragonès?
—És molt elevada quant a conformar la ideologia, quant a tenir un programa i quant a donar, podríem dir, les pautes nacionalpopulisme. Ell ha passat de ser neoconservador a ser nacionalpopulista. Aliança Catalana s’assembla més al nacionalpopulisme de Suècia, de Noruega, de Finlàndia, de Dinamarca, d’Holanda i de França. S’emmirallen molt en Wilders, d’Holanda, i en Marine Le Pen, de França. I, en canvi, es distancien molt més d’Orbán i de Giorgia Meloni.

—Al final del llibre parleu de dues hipòtesis. La primera, que Orriols s’enfonsa.
—Sílvia Orriols podria tenir un descens, i Aliança Catalana podria enfonsar-se, només per factors interns. Quins? Un, que Sílvia Orriols ho deixi. Un altre seria que hi hagués expulsions. O que s’hi infiltressin neonazis o neofeixistes. Perquè els desvirtuaria el caràcter nacionalpopulista i els acostaria a l’anomenat nacionalsocialisme.

—La segona és la hipòtesi de l’ascens. Quina té més probabilitats?
—La de l’ascens. Jo hi posaria la mà al foc. L’escenari més probable és que en les eleccions municipals del 2027 treguin molts regidors. A les eleccions catalanes, en municipis on no tenen cap afiliat, cap ni un, van quedar en primera posició. I em consta que fa dies que han començat campanyes de posar paradetes per tot Catalunya per anar fent afiliats.

—El sostre que tindrà el nacionalpopulisme és 10%-15%?
—No, no. Marine Le Pen, guanyadora de la primera volta a les eleccions presidencials de França. Meloni, primera ministra a Itàlia. Per cert, Meloni va començar amb un 3,7%. Clavat amb Sílvia Orriols. 3,7%. Jo no sé què passarà a les pròximes eleccions catalanes, fins on arribarà aquest sostre, però sí que tinc força clar és que tindrà grup parlamentari i que no serà l’última força política.

—Veieu perillosa Aliança Catalana?
—Tots els extremismes causen una polarització social, i la polarització social el que fa és trencar la cohesió social. Perquè un país avanci, la divisòria social sempre és un problema.

—El cordó sanitari funciona?
—Després de fer aquest llibre he canviat d’opinió. Jo pensava que els cordons sanitaris funcionaven, i no sabia el que ha passat ara a Alemanya. La qüestió important és no posar més llenya al foc. Una de les claus de la narrativa de qualsevol partit nacionalpopulista és: “sóc antisistema, soc algú sortit del poble, i per això van en contra meva, perquè els desfaré el seu negoci, les seves pagues”. El Parlament de Catalunya comet el mateix error que l’Ajuntament de Ripoll, i quan Josep Rull demani un informe per a saber què fan uns altres parlaments, s’adonarà que ningú fa callar Giorgia Meloni, ningú fa callar tampoc Marine Le Pen. Cada vegada que Rull la talla, una part de potencial de l’electorat de Sílvia Orriols la torna a veure com una víctima.

• En un primer moment es deia erròniament candidat “número 3”.