Jaume Ventura: “Vull la independència, però per mi no és qüestió de diners”

Jaume Ventura (1963) va ser premiat el mes passat amb el Premi Nacional de Recerca Científica. Aquest economista, doctorat a Harvard, ha estat professor al Massachusetts Institute of Technology (MIT), té experiència al Banc Mundial, és especialitzat en globalització, actualment dirigeix el Centre de Recerca en Economia Internacional (CREI) a Barcelona i és professor a la Universitat Pompeu Fabra (UPF) i de la Barcelona School of Economics. Aquest cap de setmana, Ventura, membre del Col·lectiu Wilson, és un dels ponents de la Conferència Nacional del Moviment Civil Independentista que organitza l’Assemblea Nacional Catalana. Parlarà de “La transició cap a la independència: aspectes econòmics”. VilaWeb va visitar-lo dijous al seu despatx del CREI per parlar del seu premi, de la globalització i de la seva ponència.

—Aquesta pissarra que tenim aquí darrere, què mostra?
—Això és un model de cadenes de producció globals. Espero que ens ajudi a entendre’n alguns aspectes. Per què es produeix aquí aquesta part del producte, per què allà aquella altra? La cadena de producció global és un fenomen nou, dels darrers vint anys. I és molt volàtil, ara tanquen, ara obren, ara es mouen, i ens agradaria de tenir un model. I entendre què passa.

—És la primera vegada que la humanitat viu la globalització?
—No. No és la primera vegada. Però no s’havia viscut mai a aquest nivell. I això és per l’aspecte tecnològic. Jo demà puc sopar a Nova York. Cada dia em comunico amb gent de tot el món. Cada dia. Fa cinquanta anys era impossible.

—I quan havia passat abans?
—Hi ha dues grans onades de globalització: la primera és al segle XIX, després del Congrés de Viena, quan Napoleó perd i es reparteixen Europa. I el comerç creix molt, i no s’atura fins a la Primera Guerra Mundial. La segona onada és després de la Segona Guerra Mundial. I encara hi som i no fa sinó accelerar-se.

—Per què feu economia?
—No per casa. El pare, arquitecte, i la mare, mestressa de casa. Faig economia perquè m’agradaven molt les matemàtiques, la història i els temes socials. I l’economia és l’únic lloc que vaig veure que encaixava. Potser perquè les enginyeries les trobo molt avorrides. A la tesi doctoral vaig triar el tema d’economia internacional, finances i macroeconomia.

—El Premi Nacional de Recerca què us ha valorat?
—El premi és per trajectòria científica. Es va esmentar un model de comerç internacional que vaig desenvolupar fa anys que serveix per a entendre com la distribució de la renda entre països canvia amb el temps. Per què uns països es van fent rics i uns altres pobres. S’explica per la sort, polítiques apropiades, elements històrics.

—Us he llegit parlar de l’efecte frontera, on cau el mite sobre el mercat únic europeu.
—Això és un treball de recerca que he fet fa poc. I es basa en això que ara explicaré. Tenim moltíssimes dades de com comercien els països entre si. Quan passes la frontera en prenen nota. Sabem què hem venut a Tailàndia, al Marroc, etc. Però dins la Unió Europea, no. Ningú no pren nota de què venem a Galícia o a una regió francesa. Se sap que ha arribat a França, però no a quina regió. No coneixíem, per tant, el comerç interior. Però vam trobar una base de dades extraordinària de transport de mercaderies. Vam utilitzar aquesta base de dades de mercaderies per a construir el mapa del comerç entre regions europees. I vèiem els patrons de comerç dins la UE. Vam voler mirar si les fronteres nacionals eren tan importants o no. I ens vam quedar astorats que, efectivament, eren molt importants. Agafes dues parelles de regions que s’assemblen molt: una parella formada per una regió gran i una de mitjana, a 1.000 quilòmetres de distància. Una regió és a Alemanya i l’altra a França. I després agafes una altra parella semblant: una regió gran, una de mitjana i a 1.000 quilòmetres de distància. Però totes dues dins de França. Aquesta parella només francesa comercia molt més que la franco-alemanya. I la mitjana que vam trobar és aquest 17,5%. Regions a banda i banda de la frontera només comercien un 17,5% del que farien si fossin dins el mateix estat.

—Un 17,5% és molt baix.
—A mi també m’ho sembla.

—Teniu la dada indirecta de comerç de mercaderies, però no totes?
—A la UE més del 50% del comerç de mercaderies es fa amb camions. És la dada que tenim. Però també comerciem amb tren, o amb altres mitjans, certament. I aquesta dada no la tenim. Però sí que en tenim una mostra. Un mostra molt bona. Si un dia tenim dades de l’altre tipus de comerç, no esperaria que fos gaire diferent.

—La gent que feu recerca a Catalunya, teniu prou espai i estructura?
—Jo vaig haver de prendre una decisió sobre si venir aquí o no. Jo tenia preferència personal per viure a Barcelona, i volia construir alguna cosa aquí, potser per un sentit de responsabilitat, d’amor al país, si vols. L’altra opció era quedar-me als Estats Units, al MIT, un dels epicentres de l’economia, molts companys meus d’allà han estat premis Nobel. Als Estats Units vaig viure-hi quinze anys, dels vint-i-quatre anys als quaranta. Vivia a Cambridge, al costat de Boston, un lloc fantàstic. I vaig decidir que només vindria aquí si tenia bones condicions. I el 2002 vaig tornar. Les condicions hi eren. Hi són. En llocs limitats. No a tot el sistema. Però hi ha una sèrie de llocs que són de qualitat internacional, i podem competir a la Champions de la Recerca. No n’hi ha tants com jo voldria, ni tot funciona com jo voldria, però crec que a Catalunya hi ha molt bon ambient de recerca.

—Sou membre del Col·lectiu Wilson. Us he llegit que considereu un èxit el que vau fer.
—Crec que sí. Nosaltres vam aparèixer amb un objectiu, i crec que el vam assolir. Amb l’esclat a favor de la independència, apareix un bombardeig de notícies de suposats estudis que no tenen cap mèrit científic dient bajanades sobre què passaria en una Catalunya independent. I vam decidir que no podíem permetre que aquestes mentides arribessin a la ciutadania. Era una campanya de desinformació brutal.

—Arribeu a dir que la pregunta de si una Catalunya independent seria viable econòmicament és una pregunta absurda.
—Vaig dir-ho fa poc i va agradar tant que ho van posar de titular. Tothom ho veu clar, que és absurd. Els companys que tinc als Estats Units. I també a Madrid, crec. Passa que a vegades no entenen –alguns, no tots– els motius pels quals volem la independència. Pensen que és una qüestió de diners. Vull la independència, però per mi la independència no és qüestió de diners.

—De què és?
—A mi no m’agrada viure en un estat on sóc considerat un ciutadà de segona. La meva cultura no està igualada a la llei a la cultura castellana. El català no és tractat com el castellà. Els meus drets no són els mateixos. Mira el Canadà, o Suïssa, que tenen diferents cultures i les tracten de manera simètrica. Un estat que no em tracta de manera simètrica, em tracta de ciutadà de segona. I en un estat així, no hi vull ser.

—Suposem que som independents. La nostra economia canviaria? El pes de la indústria o el pes del turisme? El fet de ser dins Espanya, ens marca el tipus d’economia que tenim?
—Crec que no gaire. Podríem adoptar polítiques molt diferents. Però tampoc ho esperaria. El turisme sempre serà atractiu. No crec que deixin de venir perquè siguem independents.

—El corredor mediterrani, en un estat independent, si el tinguessin a ple rendiment, causaria un boom en la indústria, com diuen?
—I en el comerç. Ara no se’ns permet de desenvolupar els ports de Barcelona i de València, el seu potencial. Moltes mercaderies que vénen de la Xina, i de tot el món, van a parar a Rotterdam o Hamburg, i aquestes ciutats s’han fet importants perquè són un nus que distribueix per tot Europa. No fem aquest paper, i el podríem fer. Seríem molt més rics.

—Aquest cap de setmana feu una ponència sobre la transició econòmica a la independència. Com s’ha de fer?
—No veig que hagi de passar els anys vinents. I no hi ha tanta transició a fer. La primera cosa que s’haurà de dir és que ja tenim un sistema legal, unes lleis, que es mantindran de la mateixa manera. I aquest sistema de lleis, el podrem anar canviant una miqueta a mesura que decidim fer el país una miqueta diferent en això. Podrem fer canvis, però sobre una base que ja tenim. No serà que l’endemà no hi haurà lleis. O que totes seran diferents.

—Comenteu la famosa frase: “Amb la independència us quedareu fora de l’euro, i de la UE!”
—Això no passarà. Això no pot passar. Perquè no veig una situació en què puguem anar-nos-en sense un acord. Un cop hi hagi un acord, no perdrem l’euro.

—No veieu poder anar-nos-en sense un acord?
—Deixa’m aclarir això. Potser sí que podem anar-nos-en sense un acord, però inicialment podem forçar aquest acord. Podem forçar-lo. I a banda, no crec que ens quedem sense euro. D’entrada, perquè el podem utilitzar sempre que vulguem. Panamà fa servir el dòlar. No hi ha cap inconvenient, aquí. I que ens tanquin les fronteres al mercat europeu és un impensable per mil motius.

—Per exemple?
—La majoria del comerç que va d’Europa a Espanya i Portugal passa per la Jonquera amb camions. No sé com poden tancar aquesta frontera.

—Tesi: van sortir milers de milions d’euros de gent i de bancs espantats el Primer d’Octubre per la independència. S’ha estudiat si va passar, això?
—Jo no ho he estudiat. Però no hi ha senyals de res.

—No?
—No. Van anar-se’n uns que van posar la seva seu a un altre lloc. Però no hi ha hagut res. Tenim un sistema financer com el de la resta de l’estat, o d’Europa. No hi veig cap diferència.

—Us he llegit un punt crític sobre com vam fer-ho el 2017.
—No sóc polític. I no sé quina és la millor manera. Però és obvi, mirant on som ara, que la situació era millorable. Es podia haver fet més bé. Em sembla que qualsevol ciutadà del carrer també ho dirà.