16.12.2017 - 22:00
Andreu Van den Eynde és l’advocat d’Oriol Junqueras i dels consellers d’ERC processats al Tribunal Suprem espanyol, acusats de rebel·lió i sedició pel procés independentista. Té clar que l’estratègia de defensa no pot consistir pas en un mercadeig, sinó a impugnar un relat fictici sobre la violència. L’acusació de rebel·lió, segons diu en aquesta entrevista, ja ha aconseguit un efecte perseguit, abans i tot que hi hagi cap judici ni condemna: el de crear por, i la sensació que per qualsevol bajanada, pots ser castigat.
—Com està Oriol Junqueras?
—Bé. Hi vaig parlar dimecres. Està més animat pel fet que hi ha la campanya. És el que li agrada. Quan hi vaig està molt viu, molt enèrgic, preguntant què passa a fora, discutint, opinant… Per a ell, ara no és un moment tan complicat, perquè té ganes de veure el resultat electoral. Després de les eleccions, ja veurem quina situació hi haurà.
—Ell podria ser investit, si tingués la majoria parlamentària, essent a la presó?
—Ell no ha perdut els seus drets polítics i cívics, i té dret de recollir l’acta en la sessió d’investidura, si es postul·la com a president. I té dret de ser president. No sé si ho poden canviar, però hi ha uns precedents, amb un cas al País Basc. De la mateixa manera que té dret de sufragi actiu i passiu, i no li’l poden llevar, tampoc no li poden prohibir que pugui ser president. Segurament s’esdevindrà una circumstància, que és que si el senyor Junqueras ha de ser el president, l’hauran de deixar en llibertat. No fer-ho, jurídicament, seria fortíssim, perquè voldria dir que en la decisió de mantenir la presó provisional, que és estrictament de ponderació de drets, és a dir, que hi ha una mica de risc però alhora hi ha uns drets, s’hi afegiran tota una sèrie de drets molt importants, protegits al Conveni Europeu de Drets Humans. En aquell moment, la decisió del Suprem de mantenir aquesta persona a la presó no s’aguanta. Aleshores, haurà d’articular una alternativa que no sigui la presó: deixar-lo en llibertat, arrest domiciliari, fiança… Això seria més lògic.
—Però de coses que no s’aguanten, ja n’hem vistes.
—Sí, però hi ha un punt en què la corda, si s’estira molt, es trenca. I es trencarà quan faci alguna cosa que desfermi una reacció internacional o una incomprensió molt bèstia. O que trenqui altres precedents. Hi podria haver una situació que el Suprem no pugui aguantar, que sigui que en aquestes circumstàncies l’ha de deixar en llibertat. Si no, hi haurà un altre problema, que és que haurem de discutir una cosa que no té precedents, que és com pot el president de la Generalitat treballar des de la presó. Nosaltres demanarem que sigui traslladat a Catalunya, que el deixin anar a tots els plens i ells ens respondran si és possible o no, i tindrem una batalla en què al·legarem la vigència d’uns drets determinats i ells ens hauran d’explicar per què no els podríem exercir.
—I després encara hauria de venir el judici, d’on podria sortir una condemna molt dura. Quan temps pot passar fins que arribi això?
—Ells ho farien en dos dies. Haurem de ser nosaltres qui els obliguem a aprofundir-hi, i si ho aconseguim, haurem de generar un debat que ens situï en una finestra d’un any o dos.
—Podria passar que, després les eleccions, Marta Rovira i altres dirigents polítics es trobessin en una situació semblant a la de Junqueras i Forn ara?
—Es preveuen encausaments, sí. S’encausarà més gent. No preveiem que s’hagin de prendre més mesures cautelars. No tindria gaire sentit, havent-hi tota aquesta gent en llibertat, que si van a declarar se’ls pogués imposar una mesura cautelar de presó. Una cosa és que van posar una querella i l’endemà els van citar a declarar i els van ficar a la presó. Però pensar que al cap de tres mesos d’investigar això demanin una mesura cautelar a Marta Rovira és inversemblant. Hi haurà més investigats, això sí.
—Fins a quin punt estan condicionats els consellers en llibertat provisional a l’hora de dir allò que volen en la campanya?
—Jo crec que la campanya no és artificial, en el sentit que no diuen un missatge que no sigui. Les propostes polítiques que fan són reals, però el discurs, la manera d’explicar les coses, està condicionada. No crec que impliqui un condicionament de la ideologia, fins a aquest punt.
—Però sí que els condiciona a l’hora de parlar sobre la via unilateral cap a la independència.
—Sí. Però ells no tenen necessitat de parlar-ne, perquè crec que l’aposta sincera ara és per una via més bilateral i de diàleg. Això em sembla. Sí que condiciona des d’un punt de vista del discurs, d’una manera absurda. Perquè hi ha el Tribunal Internacional de l’Haia que té una sentència sobre Kosove, la qual diu que la via unilateral és legítima. I aquest tribunal, que interpreta el dret internacional, topa amb un tribunal intern, nacional, que diu que això no és veritat, que no existeix i si ho dius pots anar a la presó. Doncs, és clar, tenim un conflicte molt gros.
—I si fessin unes declaracions defensant la via unilateral, què els passaria?
—Doncs que en demanarien l’ingrés a la presó i el jutge, si ho cregués convenient, els ficaria a la presó. I s’hi quedarien una bona temporada.
—És possible que acabi caient, per insostenible, l’acusació de rebel·lió i la de sedició contra tots ells quan comenci el judici?
—Aquests càrrecs tenen una finalitat que ja la compleixen, que és la d’amenaça. Condiciona els nostres clients, l’activitat política i tot. És un avís: mireu què podem fer. Per tant, aquests càrrecs ja han servit per a molt, perquè han ficat gent a la presó i per deixar clar que qualsevol bajanada pot tenir una resposta brutal. És com la dinàmica del maltractament, és a dir, que no he fet res, però em peguen. Això genera una situació d’indefensió brutal perquè em poden pegar en qualsevol moment. Això ja ho han guanyat. És possible que tècnicament no ho puguin sostenir, i que anem a un judici en què es rebaixi, en què es vagi per conspiració per la rebel·lió, i no pas per rebel·lió consumada. Però no s’ha d’oblidar per què ho fan, això. Potser no volen tant aquesta condemna, sinó crear aquest efecte que us deia. I també volen crear un efecte com si anessis al mercat i demanessis quant val això. I et diguessin que val mil, quan en val tres. Però com que t’han dit que val mil, tu n’ofereixes quatre-cents. Ells ens situen aquí perquè entrem a discutir en aquesta dinàmica, que és artificial. Hauríem d’intentar dir que això que ens plantegen és inversemblant.
—No entrar en un regateig.
—Exacte. No entrar al seu marc mental. Ells fan la seva estratègia. Pot ser que caigui? Sí, però el problema és què crea ara aquesta causa. És això que és rellevant.
—Imagino que mai us havíeu trobat un cas d’aquesta magnitud.
—La magnitud d’això és que les implicacions polítiques són tan bèsties que no pots pensar que es debatrà amb els termes habituals amb què debatem als judicis. Ells necessiten fer tàctica, fer maniobres, perquè han de guanyar.
—Quina mena d’argúcies utilitzen per acorralar-vos?
—Hi ha com dos grans paquets de perversió en aquest procediment. Hi ha una cosa que ve d’antic. La confecció d’un sistema jurídic ad hoc per a l’independentisme català. Comença entre el 2014 i el 2015, quan es modifiquen una sèrie de pronunciaments jurisprudencials per a acceptar que l’Audiència espanyola, per exemple, comencés a mirar algun cas de rebel·lió. Es canvien alguns articles del codi penal, la llei orgànica del Tribunal Constitucional, canvien les sentències del TC… El sistema judicial i jurídic espanyol es va adaptant des de fa dos anys per donar resposta a l’independentisme.
—Això es va accelerar arran de la declaració del 9 de novembre.
—Segurament, abans i tot. Quan aquesta teoria que tothom podia ser independentista sembla que es pot portar a la pràctica, el sistema s’autoprotegeix.
—Es comença a criminalitzar aquesta opció política.
—Sí, perquè no la poden il·legalitzar, si més no de moment, perquè no crec que s’atreveixin a il·legalitzar ERC. I quina altra manera hi ha de neutralitzar això? Criminalitzant-ho. I també hi ha la manera com s’investiguen els procediments, que és totalment irregular, amb el tema de les competències, que hi hagi quatre procediments paral·lels, que la policia investigui amb una delegació completa per part del jutge i sense control judicial, i va servint informació a tots els procediments… És a dir, juguen amb cartes marcades i amb més cartes que nosaltres. Perquè tenen un aparell que fa servir el secret de les actuacions, la causa general i tota una sèrie de recursos perquè les investigacions que hi ha obertes siguin molt bèsties, arribin a tot arreu les ingerències de drets fonamentals. Es canvia la jurisprudència i després s’utilitza el procediment penal amb una potencialitat invasora molt bèstia.
—Això us deixa en indefensió, i moltes coses també es filtren calculadament a mitjans espanyols perquè tinguin impacte en plena campanya.
—Sí. Els mitjans avui són un instrument en primera línia en tota l’estratègia judicial i jurídica. Sobretot per part de la fiscalia. Es fan servir tots els recursos de l’estat per a produir l’aniquilació d’aquest espai polític.
—Al País Basc ja van intentar aniquilar l’esquerra independentista basca. És com si haguessin intentat el mateix aquí.
—Sí, els processos són semblants però amb una realitat molt diferent, que és que aquí l’opció política que es vol criminalitzar és la majoritària. I allà no ho era. A més, té unes característiques, que recullen les interlocutòries del Tribunal Suprem: no hi ha terme mitjà entre la reforma de la constitució per les vies ordinàries i la rebel·lió violenta. No existeix aquest espai de l’independentisme pacífic. No existeix. En canvi, al País Basc no hi podia haver aquesta paradoxa, perquè ells deien que anaven contra l’independentisme violent. I ara han hagut de canviar, i ara anul·len la via pacífica, cosa que té unes repercussions polítiques brutals. Com pot ser que arribem a un punt que es qüestioni que es pugui arribar a la independència per les vies pacífiques.
—Al País Basc s’agafava la part pel tot i per la violència d’ETA es criminalitzava tot el moviment. Però aquí no hi ha violència, i, si no hi és, se la inventen.
—Sí, és que se la inventen. La violència que fonamenta el delicte de rebel·lió és una construcció artificial.
—Com us vau sentir quan vau saber que es quedaven Junqueras i Forn?
—No ens va sorprendre. És la seva línia. Sincerament, quan em van dir que l’Oriol Junqueras es quedava, i em van preguntar com estava, jo vaig respondre que normal. Perquè és el que fan. Això ja ho tenia previst. Mantenen unes peces que legitimen el seu discurs. La seva tesi s’ha de basar en alguna cosa. Si és artificial, s’ha de muntar el relat de la violència i, si n’hi ha, han de dir que hi ha gent que és violenta, i si hi ha gent violenta l’han de mantenir a la presó… En la seva lògica tot té sentit. Però què passa quan la gent que viu aquí rep això? Aquí ens sembla una cosa marciana.
—S’havia dit que el jutge Llarena no era igual que la jutgessa Lamela.
—No ens han tractat igual al Suprem que a l’Audiència espanyola. A part que tots han quedat en llibertat menys quatre. Evidentment que hi ha diferències, però continua havent-hi una estratègia molt dura, tant del jutge instructor com de la fiscalia. Tot i aquesta altra situació més propensa a la discussió, es manté una posició dura. I es mantindrà.
—Com us podeu defensar dins d’un sistema judicial que ja té un relat d’acusació com aquest i que us deixa en indefensió?
—Com que la indefensió la generen ells, nosaltres no podem evitar-la, però la podem combatre. Si juguem bé les nostres cartes i fem una bona estratègia, podem posar tan en crisi aquest model que sigui insostenible per la seva part, des d’un punt de vista jurídic. Hi pot haver un moment en què hagin de prendre una decisió que jurídicament sigui insostenible que no la prenguin.
—Per exemple?
—Si nosaltres arribem a la conclusió que les investigacions que s’han fet, per exemple al jutjat número 13, s’han fet amb vulneració de drets fonamentals, ells tindran un límit. Perquè no podran validar una investigació que els destrossaria tot el sistema jurídic. I en tots els altres procediments de la gent es poden fer investigacions il·legals. Hi ha una sèrie de límits que els tribunals no podran traspassar. Això pot passar dins del sistema espanyol i, si no ens fan cas, en una jurisdicció internacional, al Tribunal Europeu de Drets Humans. És clar que ens afecta la indefensió. I hem de batallar de manera incansable, no ens pot passar cap recurs, no podem deixar de dir les coses que hem de dir, si hem de recusar ho hem de fer… Hi ha una feina afegida que en un cas normal no tindríem. És com el jutjat d’instrucció número 13 ara… Jo no hauria de recusar jutges, però ho hauré de fer.
—Com interpreteu la decisió de Llarena de retirar l’euroordre?
—Pel que diu la resolució i pels indicis que tenim, la decisió que s’hagués pres a Bèlgica hauria impedit a la justícia espanyola de fer el que volia fer. La interlocutòria mateixa diu que podria passar que Bèlgica els lliurés aquest investigat però no els permetés d’investigar determinats delictes. Ell mateix diu que li limitarien la jurisdicció. Com que és polític tot, el problema és que no hi ha cap xoc de forces internacionalment ni res. Els estats no ens donen suport. Però què ha passat a Bèlgica? Que hi ha hagut un jutge independent. Però això no ho trobes a tot arreu.
