Uriel Bertran: “Si ara pactem una amnistia, és tornar a l’autonomisme”

La setmana passada, l’Assemblea Nacional Catalana va enviar un comunicat molt dur contra Junts i Esquerra per haver pactat amb els socialistes la mesa del congrés espanyol. Deien que això solament servia per a emblanquir l’estat espanyol. Per entendre més bé aquesta crítica, VilaWeb ha entrevistat Uriel Bertran, coordinador de la Comissió d’Estratègia i Discurs de l’Assemblea Nacional Catalana, que diu que els pactes amb l’estat espanyol ens porten a la casella de l’autonomisme. “Tot allò que sigui tornar a pactar amb el PSOE, és tornar a la lògica de l’autonomisme.” No veu amb bons ulls un possible pacte per l’amnistia: “Si ara pactem una amnistia, és tornar a l’autonomisme.” Defensa que és un bon moment per a mostrar un estat espanyol dèbil. Per això, demana a la gent que es mobilitzi, un any més, aquest Onze de Setembre. “Proposem que hi hagi una gran mobilització per a exigir el bloqueig a la investidura.”

—L’Assemblea va ser molt crítica amb el pacte per a la mesa del congrés espanyol entre Junts, ERC i els socialistes. És un error, pactar amb els socialistes?
—Havíem quedat que els socialistes sempre enganyaven. Quan un nou actor diu que a ell sí que no els enganyaran, és repetir els errors de sempre. Entenem que pactar la mesa és pactar mitja investidura, perquè el PSOE dirà que, si no hi ha govern, els acords no es poden complir. D’aquesta manera, ja han posat l’esquer perquè l’independentisme mossegui l’ham. Aquests acords són passos per anar tornant a l’autonomisme i no per anar avançant cap a la independència.

—Per tant, pactar amb els socialistes és renunciar a la independència?
—L’únic acord que es podria fer, no amb els socialistes, sinó amb l’estat espanyol, és el del respecte al que decideixi el Parlament de Catalunya per fer efectiva la independència. Tenim una majoria social, una majoria política, i, per tant, tot allò que no es plantegi com un acord entre l’estat espanyol i la nació catalana, que ja s’ha autodeterminat i que vol fer efectiva la independència, és tornar a la lògica constitucional espanyola. Tots sabem que ni el PP, ni el PSOE, ni Sumar, ni cap projecte polític espanyol, superarà aquest marc. Tot el que sigui tornar a pactar amb aquests actors polítics és tornar a la lògica de l’autonomisme.

—Aquestes darreres setmanes s’ha parlat molt d’amnistia. Pactar l’amnistia és diferent? Es pot entendre dins aquesta lògica?
—Una vegada més, és una amnistia que es parla des de la lògica de l’autonomia. L’amnistia és el final del camí. Hi ha una independència, hi ha un canvi de règim polític, i a partir d’aquí tots dos actors polítics, nació catalana independent i estat espanyol, pacten com posar fi a les hostilitats. Aleshores pot entrar una lògica d’amnistia. Si pactem una amnistia ara és per dir que aquí no ha passat res, és tornar a l’autonomisme. No es pacta una amnistia per fer la independència, es vol pactar una amnistia per demanar perdó i fer veure que no ha passat res. Tota amnistia que ha tingut un sentit i una lògica ha estat al final d’un procés polític o un canvi de règim. De fet, l’última amnistia de l’estat espanyol és perquè neix una “democràcia” que posa fi a un “règim dictatorial”, i això dóna lloc a una amnistia com a final d’un procés. A Catalunya sempre volem ser molt creatius en política, però amb aquesta creativitat sempre acaba guanyant l’estat espanyol, que ens torna a l’autonomisme i ens torna al peix al cove.

—Per tant, l’única cosa que pot justificar un acord amb l’estat espanyol és tornar a fer un referèndum?
—No, reclamem que l’objectiu de la política catalana, en la intervenció a l’estat espanyol, sigui el de debilitar-lo. 48 diputats de 350 no doblegaran mai la voluntat de l’estat des d’una lògica de negociació. Quan l’independentisme demani una cosa que l’estat no pot assumir, pactaran entre ells. Pactaran el PP i el PSOE. L’única manera que el PSOE accepti alguna demanda de l’independentisme és que no sigui independentista, perquè, si no, no té cap sentit. I si sabem això, l’única estratègia vàlida és el debilitament persistent de l’estat. Si entrem en una negociació, acabarem perdent. Entrar en aquesta lògica ens debilita. El focus ha de tornar al parlament, a la política catalana. El focus ha de tornar a ser com fer efectiva la independència, que tenim pendent. Quan els polítics parlen de posar-se d’acord i fer un front comú, hauria de ser per a fer efectiva la independència. No podem entrar en lògiques negociadores amb l’estat. L’únic que faran és tornar a enganyar-nos i debilitar-nos. Cada vegada que enganyen els independentistes amb representació institucional ens debiliten a tots, debiliten el moviment en conjunt, que acaba fent el préssec.

—Per tant, s’hauria de fer un blocatge?
—He parlat de debilitament. Un bloqueig al final no és possible a mitjà termini perquè els dos grans partits acabaran pactant. Ja ha passat. Però es pot fer visible un debilitament de l’estat. Fer emergir el conflicte nacional en clau internacional. Aquests dies ho veiem, ens tornen a mirar a l’àmbit internacional. I és perquè tornem a tenir a l’abast debilitar l’estat. En canvi, quan comencem a col·laborar-hi, els mitjans internacionals deixen de trucar. Perquè el que fem és emblanquir-lo. Permetem que l’estat digui que ja és en vies de solució, que amaguin el conflicte. Ara ens miren, però encara ens mirarien més si plantegéssim un Onze de Setembre, com el que vol l’Assemblea, per anar a una política de màxim comú denominador, no de mínim. Cal tornar a plantejar un gran acord nacional de com fer efectiva la independència, tornar a activar les majories polítiques del parlament i les majories socials. Això tornaria a posicionar Catalunya i la independència en el centre del debat.

—Què seria un Onze de Setembre de màxims?
—Parlava de màxim comú denominador. Es tracta de fer allò que ja s’ha fet. Aconseguir acords de màxims. Durant un temps, aquest màxim comú denominador era fer efectiva la independència. El que cal ara és acabar la feina, sempre ho hem dit. Què va fallar, després de l’U d’Octubre? No haver acabat la feina. Hi va haver una desbandada, entre els polítics que es van lliurar a l’estat espanyol i els que es van exiliar. No es va mantenir la política catalana a la seu institucional desenvolupant aquella independència que es va semiproclamar al Parlament de Catalunya. Cal tornar-hi. S’han d’ultimar els detalls de com fem efectiva la independència. Volem tornar a aquesta casella, no a la de l’autonomisme, que és a la que ens porten amb els pactes amb l’estat espanyol.

—I què cal per a tornar en aquella casella? La societat està preparada?
—Cal la voluntat política, la societat es prepara quan hi ha un full de ruta, un repte. Ho vam veure el Primer d’Octubre, quan la societat es va preparar espontàniament. El que passa és que per organitzar-se ha d’haver-hi un objectiu clar, ben definit. Ha d’haver-hi una credibilitat i una sensació que s’ha après dels errors, que hi ha hagut un aprenentatge. Si hi tornem, cal anar-hi de debò. Si la classe política actual, que està molt desgastada, no és capaç de fer-ho, tal com sembla, hauran d’aparèixer nous actors, tant des del punt de vista del capital humà com des del punt de vista organitzatiu.

—Ací entra en joc la llista cívica?
—Podria, és un debat que tenim obert a l’Assemblea. Ha estat validat amb dos fulls de ruta, però hi ha una consulta pendent. Evidentment, tot plegat dependrà de la credibilitat que mantingui la classe política. Caldrà veure si són capaços d’afrontar un nou embat o si perden credibilitat i és en risc la majoria independentista. En aquests moments, si l’abstencionisme independentista continua creixent, hi ha risc de perdre la majoria al parlament. No perquè deixi d’existir, sinó perquè deixa de ser activa. Projectes com la llista cívica s’han entès en aquesta lògica, de sosteniment d’una majoria social independentista, de catalitzador i de dinamitzador perquè pugui haver-hi un acord nacional per a fer efectiva la independència. Quan siguem a prop de les eleccions al parlament, serà el moment que els nostres associats prenguin una decisió al respecte.

—I el fet que a les eleccions espanyoles a la consulta sortís que no a fer campanya pel vot nul o l’abstenció, us ha fet replantejar aquesta idea de la llista cívica?
—Entenem l’Assemblea com un actor representatiu de l’independentisme, i, per tant, els debats que hi ha en l’independentisme són dins l’ANC. No s’ha d’entendre com una part estanca de l’independentisme. Com que som representatius del moviment social, reproduïm els debats que hi ha dins l’independentisme. El que sí que hem visibilitzat és que d’una Assemblea en què gairebé els únics eslògans eren “omplim les urnes”, s’ha passat a una Assemblea en què hi ha un gruix molt important, gairebé un 40%, que es planteja unes qüestions molt crítiques. Proposar una abstenció de càstig perquè no es fa una estratègia per a fer efectiva la independència és una evolució. Per això vam fer la consulta. El nostre Secretariat Nacional és com si fos un parlament, hi ha les opinions de dins l’independentisme, no és absolutament compacte. Per tant, aquella consulta ens va servir per a tenir una fotografia actual del moviment. Hi ha una part molt crítica de l’independentisme amb els partits. Sobre la llista cívica, ja ho dirà la consulta quan la fem. Aquest 60% que ara ha dit que es pot aprofitar d’alguna manera aquesta conjuntura, sempre ho ha fet amb la lògica de l’Assemblea, que és provocar contradiccions amb l’estat espanyol. Aquests no defensen de pactar amb el PSOE. La posició de bloqueig i de debilitament de l’estat és hegemònica a l’Assemblea.

—Aquests darrers mesos us heu reunit amb els partits independentistes?
—Sí, ens anem reunint. Ens vam reunir abans de les eleccions espanyoles. I hem parlat després. Són reunions discretes. Els traslladem quina és la nostra visió i quina creiem que seria l’estratègia adequada per a aprofitar les conjuntures per a fer efectiva la independència. Ells ens comenten la seva visió, amb la qual moltes vegades no estem d’acord. Però sí que hi ha un diàleg.

—S’han rebaixat certes tensions? L’any passat, abans de la Diada, hi havia molta tensió, sobretot amb ERC, que va decidir de no anar a la manifestació.
—Respecte de la Diada, continuem tenint dos eixos molt clars. Per una banda, el combat conta l’estat espanyol i, en un futur, el francès. I, per una altra, el combat contra l’autonomisme. Què passa? Que quan algun partit opta més per l’autonomisme, és quan se sent més incòmode amb l’Assemblea. Perquè encara diem que l’estratègia no és fer autonomisme. Però quan la conjuntura canvia, com ara, i no se sap què passarà amb aquesta investidura, algun dels partits que han donat suport a Sánchez durant tot aquest temps considera posicions més ambicioses. Són ells que tornen a entendre la lògica de l’Assemblea. Són ells que volen tornar a participar-hi, si més no a fer-ho veure. L’Assemblea sempre diu el mateix.

—Ara fa unes setmanes, Marta Vilalta deia que l’Assemblea ara tenia uns postulats menys hostils, més oberts.
—Des del seu punt de vista ara deuen ser menys hostils perquè els deu convenir més assumir els plantejaments que sempre ha tingut l’Assemblea. No és perquè l’Assemblea els hagi canviat. De vegades els molesten, i unes altres, menys. Però com sempre hem dit: “Si els pica, que es rasquin.” Tenim la responsabilitat social de mantenir una posició política. A més, el temps ens ha donat la raó. Sempre diem que no volem parlar de sigles ni d’organitzacions. Tot això pot canviar, sempre estem oberts que tothom pugui tornar a aquesta idea de màxim comú denominador. No volem entrar ni en el cos a cos, ni en polítiques de declaracions. No som un partit polític, no ens pertoca entrar en la dialèctica del dia a dia. L’Onze de Setembre, tothom que se senti còmode amb el plantejament de l’Assemblea hi és benvingut. I si un any no t’hi vas sentir còmode, però l’any següent sí, vine, perquè es tracta que reflectim un independentisme combatiu que vol fer efectiva la independència.

—S’ha treballat amb Esquerra Republicana per millorar les relacions?
—Som tots adults, no és una qüestió de treballar perquè ens fem amics. Hem d’elaborar estratègies coherents i respectuoses amb tothom. L’Assemblea té un discurs dur i combatiu, ara el raona i l’explica. Entenem que ara ha canviat la conjuntura, i, per tant, Esquerra torna a entendre més bé els postulats de l’Assemblea. Per això ara volen participar en la Diada. Potser el que ha passat electoralment ha fet que s’entengui més bé aquest independentisme disgustat i emprenyat amb la classe política. El que hem d’aconseguir és que l’Onze de Setembre vingui tanta gent com sigui possible.

—Manquen poques setmanes per a l’Onze de Setembre. De moment, es parla poc de la manifestació.
—És agost, normalment s’activa tot plegat a partir del setembre. Aquest Onze de Setembre pot tenir un efecte pràctic interessant. Proposem que hi hagi una gran mobilització per a exigir el debilitament de l’estat, per a exigir el bloqueig a la investidura. I per a fer una crida perquè els partits polítics i les entitats socials puguem fer una política de màxim comú denominador, podem fer una política d’acord nacional per a fer efectiva la independència. També volem aprofitar la conjuntura actual. Hi ha la presidència espanyola de l’EU, és un bon moment per a mostrar un estat espanyol dèbil que no és capaç de conduir el conflicte nacional cap a la desaparició, que és el que vol. La mobilització pot fer que els partits polítics amb representació a l’estat espanyol no s’atreveixin a entrar en el joc de les investidures i els pactes. Posar fi a aquest engany, que ens debilita.

—Què diríeu a aquella gent que diu que està cansada d’anar a cada Onze de Setembre. Que no vol fer més performances perquè no serveixen de res…
—De cansats d’haver de reivindicar-nos cada Onze de Setembre, n’estem tots. És a dir, l’Assemblea voldria desaparèixer. Si fem la independència, ja no serem necessaris. De fet, els estatuts diuen això. Però cada Onze de Setembre passen coses. Recordem que l’any passat hi havia un govern de la Generalitat fent autonomisme. Era format per ERC i Junts. Després de la Diada, les bases de Junts van votar de deixar el govern perquè no treballava per fer la independència. I d’aquesta manera es posa fi a una etapa, en què es provava de retornar a l’autonomisme. L’autonomisme que es presenta amb un discurs independentista es va quedar tot sol al govern. I això ha causat un tomb a la política catalana. Es torna a parlar d’independència. I enguany, una Diada multitudinària permetrà visibilitzar aquest debilitament de l’estat espanyol, és aquesta voluntat de no continuar amb aquestes polítiques de pactes autonomistes i, per tant, tornar a posar al centre del debat la independència. La societat cívica també treballem en un pacte nacional. Allò que exigim a la classe política, també hem de ser capaços de fer-ho. Cal fer un pacte nacional per la independència que ens permeti de treballar conjuntament en els moments que sigui necessari. Demanem a la gent que es mantingui aquesta capacitat de militància tant de temps com calgui. Sabem que té un cost, però és necessari. A l’Assemblea sempre posem la millor part de la nostra capacitat perquè quan fem una crida no sigui banal, que serveixi per a desencallar i evolucionar.

—Enguany fa deu anys de la via catalana. Avui l’Assemblea seria capaç d’organitzar una mobilització com aquella?
—Sí! Evidentment, si tenim un context polític, un full de ruta i un horitzó, ho afavoreix. Si som capaços de tornar a guanyar la confiança en la política i la societat civil cap a la independència, la ciutadania es tornarà a il·lusionar i engrescar. Hauria de ser així, perquè tothom vol donar-li sentit a la seva activitat política. Per tant, hem de tornar a generar aquesta credibilitat, aquesta il·lusió, aquesta confiança.

—Però aquestes condicions no poden dependre solament dels partits. Vós hi éreu quan hi va haver les consultes populars sobre la independència. No hi eren, els partits; era la gent.
—Però hi havia un horitzó. El problema que hi ha hagut és que el Primer d’Octubre es tanca en fals. Això genera desil·lusió. La política catalana va voler tancar la porta, ens van dir que allò no era possible. No va mantenir la porta oberta dient “a veure com tornem a l’embat”. Ens van dir que com que hi havia hagut repressió, i com que no havíem fet efectiva la independència, no era possible. Però no és veritat. Ells no la van fer efectiva, però ja hi érem. És això el que causa aquesta desil·lusió. S’ha confiat en aquells actors, eren els que ens ajudarien a travessar la porta. El moviment de les consultes va obrir la porta per travessar-la i fer la independència. Què va passar? Durant tots aquells anys la porta era oberta, i es va treballar per poder sortir per allà. Després del Primer d’Octubre la van intentar tancar. Aquest és el gran problema. Ara tenim la feina de tornar-la a obrir i tornar a generar les condicions de credibilitat, perquè com a poble ens tornarem a posar a caminar per travessar-la. Per tant, sí que hi ha hagut una dificultat afegida, i és aquest intent per part de la classe política de tancar la porta a la independència. I dir que no era possible. Han volgut explorar vies absolutament fracassades, com ara pactar amb Sánchez i la taula de diàleg. Hem perdut el temps.

—La critica als partits és clara, però cal fer autocrítica com a societat? S’ha pressionat prou els partits?
—S’ha pressionat els partits cap a fer coses, però la pressió final no ha estat prou per a fer la independència. Els partits sabien que havien d’avançar, o almenys fer-ho veure, però no hi va haver prou pressió per a fer efectiva la independència. No havien interioritzat que farien efectiva la independència. De fet, després han explicat que es plantejaven el Primer d’Octubre en termes negociadors amb l’estat. Suspenen una declaració d’independència perquè diuen que hi ha una possible negociació. Aquesta era la lògica de la política catalana. Volíem posar l’estat en una situació que és veies obligat a negociar. Aquest va ser el gran error, Espanya no negociaria res. Una lògica de pressió té sentit si aquells a qui pressiones tenen clar que han de fer la independència. I, per tant, aquest nou embat per a aconseguir-la necessita uns dirigents polítics que estiguin absolutament determinats i compromesos a fer-la efectiva. Aleshores aquesta conjunció de moviment social i la classe política tindrà l’efecte necessari i assolirem els objectius. Si tenim una classe política dubitativa o amb missatges contradictoris, la capacitat de pressió tornarà a ser limitada. Tot plegat depèn de decisions que s’han de prendre en moments de molta tensió i, si no hi ha aquesta determinació, no s’acaben prenent.