Toni Soler: ‘El diàleg tampoc no crec que porti a la independència’

Toni Soler (1965) compleix avui cinquanta-cinc anys amb una mirada pessimista sobre la realitat política catalana, que segueix de molt a prop. L’home que ha ideat el programa d’èxit televisiu ‘Polònia‘, un dels fundadors del diari Ara, columnista polític molt llegit, llicenciat en història i enamorat de la història, a hores d’ara no veu pas cap sortida clara a la política catalana. Ni el diàleg ni la via unilateral no funcionen. A més a més, hi troba un clima enrarit i força sectarisme, cosa que fa difícil el diàleg entre visions oposades. Es pren uns quants dies de descans a Twitter, sempre tan visceral. En aquesta entrevista telefònica el senyor Soler expressa la seva visió de l’interessant i complex moment de la política catalana actual.

—Us he anat llegint els articles sobre política catalana que feu i en els últims us he vist pessimista.
—Sí. Potser és pel confinament. Potser és la primavera. O que sóc una persona d’estat d’ànim variable i m’ha resultat molt depriment la deriva de crispació que hi ha en la vida política. Tant a Catalunya com a Espanya. Un dels articles resumia una conversa que he tingut darrerament: no veig solució a Catalunya. No veig solució a Espanya. No veig solució a Europa. No veig solució al món. Això, combinat amb el fet que dijous faig cinquanta-cinc anys, edat respectable, em fa pensar que algunes aspiracions generacionals potser no es veuran satisfetes.

—Comencem per la no solució a Espanya. Molts creien que en el binomi status quo – independència, els comuns caurien cap a la independència. Si l’opció federal no és possible, independència. I no. També cauen en l’status quo. Per què us deprimeix, això? Ara tot és més clar. No?
—Per què no puc parlar dels comuns, ni d’Espanya, com una cosa totalment aliena. Com si fos Singapur o Bèlgica. Una part d’Espanya està entre nosaltres, a Catalunya. Quan veig que Espanya tendeix a l’extrema dreta, i Vox té els resultats que té, vol dir que les coses van malament políticament a Espanya. I nosaltres hi tenim a perdre. I com bé dius tu, els comuns, i votants del PSC, davant de la dretanització o neopatriotisme espanyol, doncs no es decanten cap a l’independentisme. Això és una decepció per a molta gent que creia en un independentisme propositiu, gradual, que anés creixent, com deia en Carod, per pluja fina. Les lleialtats nacionals s’imposen per damunt de l’anàlisi concreta dels fets.

—Essent historiador, hi crèieu, en la solució dialogada amb Espanya?
—No és qüestió de creure-hi. Però quines opcions hi ha? Tenim l’enfrontament armat. Per mi, implantejable. Tenim la insurrecció pacífica i sostinguda. Però no crec que siguem en una fase que es pugui confiar que una insurrecció pacífica i sostinguda tingui èxit. No estem en situació de fer-la, com sí que passava els anys previs a l’octubre del 2017, amb una onada abassegadora. I el diàleg tampoc no crec que porti a la independència. No hi ha res que porti a la independència, ara mateix.

—Insurrecció pacífica. Amb temps, i preparada, per què no? El pessimisme de la raó és important. Però i l’optimisme de la voluntat? Gandhi contra Anglaterra.
—És cert. I t’entenc perfectament. És l’estadi on era jo el 2015, 2014. Creia en l’optimisme de la voluntat. I d’on venia el meu optimisme? Venia del 1931 i el 1977. El 1931 en Companys puja al balcó en un acte d’audàcia enorme, perquè hauria estat normal que vingués l’exèrcit i llancés salves d’artilleria i condemnes de mort. Doncs en un acte d’audàcia i aprofitant el moment, la gent segueix el més audaç. És la lliçó que prenc del 1931. I el 1977, què passa? Una població catalana amb un pes enorme de la immigració, i amb bastant de franquisme sociològic, segueix un gest de valentia de Suárez i Tarradellas, president desconegut. Segueixen a favor d’un canvi ben fet i saludable. El vent de la història els ajudava a tirar endavant. Doncs el 2017 el vent de la història no té tanta bufera. I poc després, Ciutadans és el partit més votat a les eleccions. El càlcul de nivell d’adhesió o indiferència tampoc no es fa ben fet. Per això el meu optimisme de la voluntat ha canviat, amb aquests anys. La realpolitik m’ha donat una bufetada a la cara. Em sento responsable de què dic. I de què opino. Perquè m’he adonat que amb l’optimisme i la convicció i la mobilització no tan sols no vam aconseguir el que volíem, sinó que els uns són a la presó, els altres a l’exili, i la Colau, que va votar sí-sí, doncs ara ja no l’interessa, perquè les derrotes allunyen segons qui. La realitat, que és una realitat que no m’agrada, m’ha bufetejat. Per vendre optimisme ja n’hi ha molts. Que ho facin. Jo ara no puc.

—El 2017 va ser el fracàs de la via unilateral, diuen alguns. Però es va intentar? No. La via negociada s’intenta des del dia 2 d’octubre. Això fracassa.
—Aquesta és la pregunta que t’has de fer: per què no es va intentar, la unilateral? Els que estaven en posició de poder van veure que el trànsit administratiu d’autonomia a estat no era possible. La via unilateral va fracassar perquè abans de tirar-la endavant es van adonar que no podia tenir efecte pràctic. No es podia treure la Guàrdia Civil dels aeroports, ni disposar de diners, que estaven embargats. No es pot passar d’autonomia a estat sense parlar amb l’estat al qual pertanys. Sense decidir com es fa. Això és una derrota de l’unilateralisme.

—Mmm. La derrota dels unilaterals és tenir por de la violència del rival.  La  derrota és ni intentar-ho. Eduard Voltas l’altre dia ho deia: si amb l’amenaça de violència l’altre ja en té prou, no cal que ens hi posem. Com vèncer un violent sense fer ús de la violència? No hauríem de pensar això, com Gandhi?
—Hi veig dos problemes. Gandhi, malgrat tot, tenia la força de molts milions de persones darrere seu. I unes simpaties internacionals que en el cas català no hi són. I després hi ha el risc evident que la violència fos intracatalana. I amb violència entre veïns, cap escenari resultant és desitjable. T’admeto que això em frena. Insurrecció pacífica? Potser sí, potser sí. Potser si el Tsunami hagués fet un pas més endavant doncs estaríem en aquesta fase. Però no hi som. El Tsunami es va acabar com es va acabar. Va ser un moment que vaig pensar que es podien aconseguir coses amb organització. El Tsunami trobo que és un escenari a estudiar. Claríssim. Però recorda que Ciutadans guanya les eleccions amb un milió cent mil vots. 36 diputats. Encara els tenim! No parlem del PSC. Parlem de Ciutadans, que era gent que professava odi cap a la idea de Catalunya que nosaltres pensàvem que era de consens. De sobte descobreixes que el país no és com tu pensaves. Tenim menys raó, ara? No. Tenim tota la raó del món. Si nosaltres no ens n’hem sortit, és perquè els altres tenen la força. I la força és el factor decisiu. Sense la força, l’estat no se n’hauria sortit. Però si pensem en una hipòtesi de conflicte, la situació interna a Catalunya no està en el punt de maduració de l’any 1977 o del 1931, els dos moments quasi-revolucionaris que hem tingut en aquest país.

—Què fem mentre no arribem al punt de maduració? Perquè tenim uns partits en poca forma.
—Hi estic d’acord. I amb els lideratges també. Quan la Soraya va dir els hem decapitat, va ser molt precisa. Fiques a la presó els principals líders de Podem, PSOE, PNB, PP, Cs, i puja la segona línia, i també et trobaràs sorpreses. Costa molt pujar un líder. L’independentisme ha patit molt aquesta decapitació i el desconcert, i la por. I en el cas d’ERC un sentiment de culpa potser exacerbat. I en el de Junts per Catalunya, el contrari: una mena de negacionisme.

—Us situen a ERC.
—Em molesta quan ho estenen a la meva feina. Jo intento ser molt professional en els meus programes, que són de sàtira política. I en el camp professional em molesta que m’adjudiquin afiliacions. En canvi, en el camp personal, és una altra cosa. No milito, ni penso militar, i em reservo el dret de canviar d’opinió. Però sí, estic més d’acord amb el diagnòstic de la situació (no amb el remei) que ha fet ERC, que no pas amb el diagnòstic de Junts per Catalunya o l’entorn de Carles Puigdemont.

—El diagnòstic d’ERC que no som prou?
—I que el 2017 vam perdre. I per tant no hi ha una República a mig proclamar. El que vam fer és agafar el cotxe: uns a l’exili, i els altres a la presó. I això és una derrota: i si no s’entén que això és una derrota, llavors partim de bases diferents. Vam perdre-hi bous i esquelles. Si fas la DUI i després dius a la gent: anem a defensar, és una opció. I l’altra era convocar eleccions, perquè el govern espanyol ens ha amenaçat. Es va triar una via intermèdia que no puc entendre. De cap manera.

—Compartiu la diagnosi d’ERC, però el remei, no tant, he entès. Quin seria el vostre remei?
—No en tinc. Jo les tesis d’ERC de governar bé, sumar i ser més presents a l’Àrea Metropolitana, els comparteixo plenament. En canvi, en l’actitud amb Urquinaona, no hi vaig estar tant d’acord. Era un moment de molt de dolor per la sentència dels presos. I aquesta era l’única denúncia que s’havia de fer. Si denunciar la crema de contenidors tapa la denúncia de la presó dels teus companys… Ara, ja t’aviso, anar dient botifler als altres, per molt de Ciutadans que siguin, no treu cap a res. Aquest exclusivisme ens fa petits. Estrets. Ens perjudica. I per desgràcia això va arrelant. I potser és minoritari i Twitter ho amplifica molt. Però la veritat és que em preocupa una mica. Ara tot són retrets. I crec que és millor escampar les nostres raons. I demostrar que som els que podem defensar millor els interessos de la població catalana. Jo intento ser empàtic amb la gent que pateix les conseqüències. Quan veig que Puigdemont no pot tornar a casa lliurement, o que l’Oriol és a la presó, o la Carme o el Toni Comín… aquests són els meus, tu. Són els meus! I això no canviarà. Jo intento no ser sectari, però tinc les meves opinions. I ara és molt complicat. I molt costerut. Hi ha dos partits que rivalitzen per un espai. I no hauria de ser així: ERC hauria de rivalitzar amb PSC i comuns. I Junts, amb PSC i Ciutadans. I en canvi estant entestats a competir, perquè hi ha una lluita de poder i de pastís. I això contribueix al sectarisme. Sí que realment em preocupa la falta de diagnòstic compartit.

—Com pitjor, millor. Amb el PP pugem. Amb el TC tombant l’estatut, també. Convenceu-me que aquesta idea no és certa.
—Tens raó en algunes coses. Com pitjor està Espanya, més vot independentista hi ha. Això és innegable. No t’ho negaré. Ara, si el com pitjor és que no s’aprovi un impost que afavoreix els ciutadans… No ho sé. S’ha de combinar. I una cosa és que a tu t’afavoreixi que les coses vagin malament, però has d’intentar que les coses vagin bé perquè, si no, no tens el dret de queixar-te quan van malament. Tu no has de ser el causant que les coses vagin malament.

—Us agrada Pedro Sánchez, de president?
—Dir farsant és una paraula massa forta. Si més no, diré que Sánchez és un tafur. I una persona que només demostra habilitat per mantenir-se amb el poder. I ERC juga amb foc. Ho admeto. Però, és clar, si et negues a dialogar i parlar, i tot és que no, els altres ja tenen excuses. Tu has d’aconseguir que l’altre segui a dialogar.

—Si creus que a la independència hi arribarem pel diàleg, sí. Però, i si no hi creus?
—Ha!

—Per què la insistència en el referèndum? Per què no fer-ho via eleccions? El resultat d’un referèndum unilateral no serà mai acceptat pels unionistes. I pactat, no arribarà. Unes eleccions, en canvi…
—No ho sé. En unes eleccions els resultats no serien igual que en un referèndum. I en un referèndum pactat amb Espanya, el sí guanyaria clarament. Si l’independentisme no s’imposa del tot és per la por del conflicte a Espanya. Hi ha una dissuasió que funciona. Molta gent diu no, perquè no val la pena l’esforç que suposa un conflicte tan gros. Amb un referèndum és més clar. Hi ha partits que reclamen tenir independentistes i no independentistes als seus rengles. Jo preferia un referèndum. Però al final, no hi ha una via millor que una altra. I el que tinguem dependrà de la nostra força en comparació amb la de l’oponent. El referèndum no el voldran fer? D’acord. Doncs la Guàrdia Civil no voldrà marxar de la frontera. I del port. Aquests no, ja els sabem.

—El resum de l’entrevista seria ‘jo tot això ja no ho viuré’?
—He fet un article cada setmana des d’ara farà deu anys. I ha estat monotemàtic. Fa molts anys que ho faig, i a vegades penso que li toca a un altre de dir què pensa. I puja gent molt joveneta, amb empenta i amb receptes molt clares, on tot és molt dràstic. I penso que potser jo ja m’he estovat. He tingut un moment de dir: nosaltres ho vam intentar. Estic content d’haver-ho intentat. Som la generació que va fer el procés, i ha estat una cosa bona. I més sort el pròxim cop. I espero que el pròxim cop no tardi.