Toni Rodon: “El moviment independentista ha crescut quan hi ha hagut tensió”

Toni Rodon és professor lector a la Universitat Pompeu Fabra (UPF), en què fa classes de participació política, comportament polític i opinió pública. Té un postdoctorat de Stanford (EUA) i un altre de la London School of Economics (LSE). Aquest dimarts arriba a les llibreries el darrer llibre del professor Rodon  Qui no vulgui pols. Conflicte polític i polarització (Peu de Mosca, 2024), en què explica com sovint les elits volen evitar el debat d’idees, les qüestions espinoses, la tensió, per mantenir-se al poder, i no per res més. El recurs s’ha fet servir en el cas català (“la independència tensa”) i Rodon en parla, com també de més exemples, dels perquès, de les falsedats al voltant d’aquesta idea, inclosa una crítica contundent a la recerca del consens. VilaWeb visita Rodon per parlar del seu llibre, i de les eleccions catalanes, dues cares de la mateixa moneda.

—Comenteu la frase: “La polarització política és dolenta. La tensió no és bona.”
—La polarització no necessàriament és dolenta. Ens han venut la moto que tot allò que polaritza és dolent i no és així. Això d’intentar constantment fer referència a la polarització, i que estiguem enfadats constantment entre nosaltres per motius polítics, tot sovint és un instrument que fa servir l’statu quo per mantenir els seus privilegis, i per mantenir l’statu quo. Sovint hi ha un problema estructural que no està solucionat, que no es vol solucionar. Aquesta és la tesi resumida del llibre.

—Puigdemont ha dit que es presenta a les eleccions catalanes. Això polaritzarà la campanya?
—Caldrà veure si polaritzarà la campanya. En tot cas, per mi la pregunta de si Puigdemont polaritza és poc enfocada. Ens hauríem de fer la mateixa pregunta per a tota la resta de líders polítics, i, sobretot: per què polaritza o polaritzaria Puigdemont? Doncs de nou, perquè representa una visió diferent del problema territorial, que com que no està solucionada, es posa la culpa en una persona determinada, quan la culpa potser no la té una persona determinada, sinó la no-solució d’un problema territorial, entre més qüestions.

—El moviment independentista avança amb la polarització, s’estanca o retrocedeix?
—Aquests últims anys hem vist que el moviment independentista essencialment ha crescut quan hi ha hagut tensió sobre l’aspecte territorial. Durant les èpoques de polarització és quan el moviment independentista en termes de vots cap a partits independentistes ha crescut, efectivament.

—I l’èxit de Pedro Sánchez és que ha despolaritzat?
—En l’àmbit territorial, sí. Però fixa’t que Sánchez ens ha despolaritzat a escala territorial, però ha polaritzat fent servir la bandera de l’extrema dreta per mantenir-se al govern. Per tant, hi ha una polarització selectiva. Jo decideixo de no parlar del problema territorial, però, en canvi, faig servir l’altra bandera per polaritzar el personal, perquè em voteu a mi. Per tant, un altre exemple: qui decideix que una cosa polaritza és moltes vegades per tenir un benefici personal.

—Què pronostiqueu que pot passar a les eleccions?
—La gran pregunta és què passarà amb la participació dels votants independentistes, que són els qui tradicionalment han votat més a les eleccions catalanes. Venim d’un context, el 23-J, en què almenys 700.000 votants independentistes es van abstenir. Què faran? Abstenir-se, anar a unes altres opcions? És un dels grans misteris d’aquestes eleccions.

—Més enllà de Catalunya i Espanya, al llibre surten més exemples d’elits que apel·len a la polarització per mantenir-se al poder.
—Podem parlar, per exemple, de l’obtenció del sufragi masculí. Hi havia unes persones que tenien el poder que creien que quan arribessin al poder les masses nacionalitzarien totes les indústries, fins i tot els tallarien el coll, etc. Feien una apel·lació a la polarització per mantenir l’statu quo. Sufragi femení, exactament igual. Si governen les dones, què passarà? Doncs la república caurà, la Segona República es destrossarà. L’statu quo es protegeix. O l’estat del benestar mateix, i coses que avui dia acceptem com a normals, com ara tenir una sanitat pública, una educació pública, un sistema de pensions, etcètera. Tot això, molt sovint, l’elit deia, no ho poseu sobre la taula, això anirà malament.

—Idea que es comenta al llibre: “Aquí ens polaritzen les elits, nosaltres no en tenim la culpa.”
—La polarització pot venir de totes dues bandes. Potser hi ha un problema estructural existent no resolt que polaritza, o potser les elits decideixen posar un tema nou sobre la taula. Per exemple, podríem dir que el Brexit va seguir aquest procés. No sabíem de què parlar, per tant, posem això sobre la taula i després la ciutadania es va polaritzar quan va veure tots aquests debats polítics. En general, segons que sabem nosaltres, la gran majoria de qüestions de polarització al món actual sorgeixen més aviat de la no-solució de problemes estructurals. I les nostres societats tenen molts problemes estructurals, des de la desigualtat a la pobresa, a la pobresa infantil, al problema territorial. Per tant, d’acord: moltes elits polítiques alguna vegada fan servir tots aquests problemes per guanyar vots o el que vulguis, però és que, és clar, ens fixem en un focus de manera incorrecta, perquè que en parlin potser no és tant el problema, el problema és el problema estructural que no està solucionat.

—També compareu la recerca del consens i la polarització.
—Una mica el que també vinc a dir al llibre és que les nostres societats són complexes i intentar assolir el consens constant sobre determinades idees és una idea dolenta de la democràcia. La democràcia és la gestió política del poder i d’idees públiques, i no pas l’assoliment del consens. La Marina Garcés té una frase que m’agrada molt en un llibre que es diu Ciutat princesa, si no recordo malament, que diu: “El consens és censura.” I jo una mica també diria que el consens és censura i sovint utilitzat per l’statu quo per mantenir els seus privilegis.

—Citeu enquestes de l’ICIP en què es veu com la societat catalana té ara idees molt més allunyades entre si. Cert. Molt més. Però el mateix respecte.
—Correcte, sí. En certa manera, és un dels orígens del llibre, perquè hi ha hagut aquesta brama entre la societat, però també entre molts companys politòlegs meus, de dir: la polarització és un problema, per tant, hem de tornar a la moderació, al seny, a la convergència cap al centre, perquè, si no, no avançarem i, novament, els dinars de Nadal, no ens parlarem i ja no ens saludem pel carrer. Amb compte amb això, perquè les dades no ho mostren. I dos, aquesta interpretació de la realitat parteix també d’un apriorisme moral de molta gent: com que a mi no m’agrada la solució que ens proposen alguns, emocionalment hi reacciono en contra.

—Dieu que segons les enquestes entre els castellanoparlants sí que hi ha hagut un canvi.
—Els castellanoparlants, o la gent sobretot amb identitat nacional espanyola molt forta, s’han reconegut ells mateixos com a grup. I explicar per què ha passat requeriria molta més recerca. La meva interpretació és que és un percentatge més aviat petit de gent que viu a Catalunya, però molt influent electoralment, i que el govern espanyol, les institucions espanyoles, han tractat essencialment com si fos una minoria nacional en un territori on no són majoria. Òbviament, no són una minoria, sinó que tenen la majoria en un altre estat. A més de tenir tot el poder i ressorts del poder: judicials, institucionals, polítics, etc.

—El llibre comença amb el vostre pare cercant ossos d’afusellats. Expliqueu-me, si us plau, la vostra aproximació personal a la qüestió de la polarització i per què acabeu fent aquest llibre.
—La idea d’inici d’aquest llibre sorgeix d’una vivència personal, que és mon pare, arquitecte tècnic, que en algun moment de la seva vida va haver d’anar a Paterna, que és on hi ha el “mur d’afusellament d’Espanya”, perquè és un dels llocs de l’estat espanyol on han afusellat més gent, enterrat, després de la Guerra Civil. Mon pare va anar allà a ajudar una mica en l’obertura de les fosses a les arqueòlogues que hi treballaven. Aquells dies, en veure les notícies que en parlaven, hi havia un polític, no recordo qui era, dient que no tocava parlar de la memòria històrica perquè aquestes qüestions polaritzaven. Just després d’aquesta notícia en va venir una altra en què es parlava d’impostos o d’una mesura de la Generalitat. I, en canvi, ningú es va queixar que no calia parlar d’aquella política pública. Per què d’una cosa sí que es pot parlar i de l’altra no? Vaig adonar-me que molt sovint la referència que una cosa és conflictiva la fan les elits, per poder, per mantenir l’statu quo i perquè res no canviï.

—Voleu afegir res que no us hagi demanat?
—Podem acabar amb una cita que he trobat: “La unificació obligatòria de les opinions solament aconsegueix la unanimitat del cementiri.” I és una mica això. Que en el nostre país venim de la idea que la política ha de ser una bassa d’oli, tot tranquil. També perquè ens ve el franquisme al cap i cada vegada que una cosa tensa una mica ja ens preocupem tots i fem grans proclames sobre si ens tornarem a destrossar entre nosaltres. No. La política tracta la gestió del conflicte. I tota política pública genera guanyadors i perdedors. I d’això n’hem de ser conscients i deixar tota aquesta idea a vegades molt catalana de, ai, que prendrem mal, millor no fer res. Doncs no fer res ens porta només a l’statu quo i progressivament a una decadència anunciada.