Timothy William Waters: “La independència és la solució, no el problema”

Timothy William Waters és professor i investigador a la facultat de dret Maurer School of Law de la Universitat d’Indiana. També és director associat del Center for Constitutional Democracy. Acaba d’escriure el llibre Boxing Pandora (Yale University Press), en què defensa que les independències poden ser més estables i pacífiques que no pas les fronteres actuals. El seu llibre és una crítica demolidora als partidaris de l’statu quo i els seus suposats valors de pacifisme i estabilitat. Alhora, Waters defensa que no calgui ser una nació per optar a la independència, sinó solament voluntat política mitjançant referèndums. I proposa un mètode per defensar també els drets dels qui són arrossegats cap a un estat nou sense voler-ho. VilaWeb ha entrevistat el senyor Waters per videoconferència i aquesta n’és l’entrevista.

—Heu treballat en el Tribunal Penal Internacional per a l’antiga Iugoslàvia. Podríeu parlar-nos-en?
—Va ser una gran experiència. Ja havia treballat a Iugoslàvia. Era a la fiscalia amb un equip de recerca per a donar suport a les investigacions i acusacions. No investigava els assassinats sinó els lligams polítics amb gent com Milošević. Treballava amb historiadors i periodistes. Ens centràvem en les relacions entre els dirigents polítics a Belgrad i la primera línia de lluita i crims a Kossove.

—I un dia us vau trobar un anglès borratxo.
—Ha! Això va ser una mica abans, a Bòsnia. Just després de la guerra. Deia que potser podríem permetre a la gent de separar-se de Bòsnia. L’home anglès i borratxo em cridà: “Per què no proves les teories en un altre país?” Ho vaig trobar molt irònic. Tenia raó, proposava les meves teories al país d’uns altres, i no al meu. Però és exactament allò que feien ell i tota la resta d’organitzacions a Bòsnia. Tenien una teoria i insistien que la unitat de Bòsnia seria la bona, sense demanar a la gent si ho volia.

—Boxing Pandora. Per què aquest títol?
—Molta gent relaciona la independència amb caos i violència. Obrir la capsa de Pandora és perillós. Volia suggerir que potser és al revés, i que la insistència a mantenir la capsa de Pandora tancada, i els estats tal com són, és allò que causa violència. Que obrir la capsa i deixar que les comunitats se’n vagin pacíficament pot fer les coses menys caòtiques i violentes. Potser el problema és que sigui tancada. Vull fer visible que el sistema actual, que per defecte assumeix que les fronteres no s’han de tocar, és una cosa que hem de qüestionar. I que també hem de qüestionar si mantenir les fronteres actuals estabilitza el món, tal com ens diuen. Potser no és així. I a la segona part del llibre miro de dissenyar un model millor.

—Ací hi ha algunes declaracions, o idees, del vostre llibre. Podríeu comentar-les?
—Sí.

—“I si les fronteres existents són el problema?”
—Aquest sóc jo. Reclamo aquesta cita. I si les fronteres actuals són el problema? És la meva tesi. Qüestiono que les fronteres fixes siguin bones. I que el sistema sigui estable.

—“Les fronteres existents proporcionen estabilitat. És cert?”
—Aquest llibre defensa que la independència és la solució, no el problema. Si veus que comunitats amb identitats diferents són forçades a compartir un espai únic i no funciona, no hi ha estabilitat. Hi ha conflictes interns. Mira Kossove, per exemple. La violència dels anys noranta va ser una qüestió de la rivalitat entre serbis i albano-kossovesos coexistents en un sol estat. És bonic que es pugui coexistir, però a vegades viure en la mateixa unitat és allò que porta conflictes i no estabilitat. Qui domina? Quina llengua i religió hi ha dins l’estat únic? La separació pot solucionar aquestes qüestions.

—“Poques independències triomfen.”
—Tant si estàs a favor de les independències com en contra, és un fet.

—“La resistència violenta a la independència és el problema.”
—La independència porta a la violència, ens diuen. I, certament, hi ha correlació entre independència i violència. Però n’és la causa? No és clar si la causa és la independència o la resistència de l’estat. La resistència violenta a la independència és el problema. En els pocs exemples en què la independència ha estat de mutu acord no hi ha hagut violència. I els independentistes hi eren igualment. El Canadà, Escòcia, Txecoslovàquia. En uns llocs s’hi arriba, en uns altres, no. Però sense violència. Compara-ho amb Catalunya, en què la violència, tot i que més baixa que en unes altres parts del món, va ser instigada per l’estat. L’estat és qui mostra la violència dels policies amb les porres. I arreu del món es veu i s’entén més bé la violència si la mires com a resposta a un moviment que, d’una altra manera, és pacífic. Kossove, per exemple. Els independentistes, al començament, eren quasi gandhians, als anys vuitanta. I es tornen violents arran de la resistència de l’estat. Sovint, la font de la violència és l’estat.

—Quins són els principis de la teoria clàssica i les diferències amb la teoria de Wilson?
—Són les meves etiquetes. Del món actual, en dic clàssic (1945-1970), i del de Wilson, pre-clàssic. Wilson deia: “Fem que la identitat, l’etnicitat, determini les fronteres.” Ara som al món clàssic, de després de la Segona Guerra Mundial, en què diem que les fronteres, el territori, són fixes. I les poblacions que hi viuen són les que tenen dret a autogovernar-se. Solament elles. El 1945, això semblava una idea revolucionària, perquè així es justificaven la descolonització i les independències, però sempre dins les fronteres colonials. No es demanava a la gent que hi vivia si compartien la voluntat de viure junts. Sembla radical, però és molt conservador; la idea és que les fronteres no han de canviar mai.

—Cita: “La idea que un grup podria florir més bé en un estat propi o simplement desitja els beneficis de la condició d’estat –la idea original de l’autodeterminació– no es troba enlloc.”
—La idea original d’autodeterminació, de Wilson –i de Lenin, per cert–, és que si un grup és una nació, pot tenir el seu estat. Una idea que pot ser complicada perquè es basa en l’etnicitat o la raça. Sobretot si ho imposes als altres. Però aquesta idea, d’ençà de la Segona Guerra Mundial, ja no té la força d’abans. Fem servir l’autodeterminació en el sentit que els grups tenen el dret d’autogovern dins les fronteres existents. És a dir, just el contrari d’allò que volia dir abans l’autodeterminació.

—Què és l’autodeterminació interna i externa?
—L’externa és el dret de formar un estat nou. D’anar-se’n. La interna té a veure amb la idea, molt sensible, que si vols autogovernar-te, també t’ha de preocupar com t’autogovernes. Més democràcia per als teus, drets de les minories, etc. Estic molt a favor dels drets humans, i la democràcia, però en els casos en què no és possible d’aconseguir-los dins l’estat o en què una comunitat no vol ser-hi, necessitem una altra eina. La gent es queda encallada. Tal com deia un macedoni: “Per què he de ser la minoria al teu país, si tu pots ser-ne una al meu?”

—D’independències com a dret de revolució arran dels atacs, quines hi ha?
—La d’Amèrica. Si llegeixes la declaració, veuràs que posen com a justificació les agressions viscudes. Part de la meva crítica a aquesta via és que, si creiem que és la millor eina, és poc habitual, és tardana i crea incentius perversos. Porta els grups a patir públicament per a tenir suport internacional. És pervers. Si creus que una comunitat ha de ser independent, has de creure-ho abans no hi hagi morts i guerra. Hem de fer que la gent visqui guerres per a donar-los suport diplomàtic?

—És la via gandhiana. I va funcionar.
—Cert. La via va ser intel·ligent, humana i es basava en el fet que l’imperi britànic en molts sentits era brutal, però alhora la societat britànica era oberta, humana, liberal i no estava preparada per entrar en conflictes més violents.

—Qui va dir aquesta cita: “Què poden significar paraules com ‘independència’ o ‘sobirania’ per a un estat de tan sols sis milions? Avui solament sota presumpcions bastant peculiars aquesta formació pot tenir una possibilitat de vida. Com podria de tenir èxit un estat amb la grandària d’una sola província”?
—Les paraules són d’Adolf Hitler demanant-se quin sentit té una Àustria independent. Molta gent es pensa incorrectament que els independentistes són els nacionalistes i els violents. I sovint és al revés. La gent que s’oposa a les independències són els que fan aquestes coses. El nacionalisme no és solament una qualitat dels independentistes sinó també dels unionistes que insisteixen en la glòria de la nació.

—Expliqueu que la mida mitjana de les nacions, per culpa de la Xina i l’Índia, és de 40 milions d’habitants per país. Però la mediana –la més habitual, la que més països tenen– és de 7,6 milions.
—Cert. I no tinc res en contra dels països grans. El meu ho és. Espero que es mantingui unit tot i les meves teories. Si funciona, funciona. Però si no, no.

—Quina és la nova norma que proposeu? No voleu que els independentistes s’hagin de basar en etnicitat o territori ja marcat? Ni Wilson, ni model clàssic. Dieu que l’única cosa que compta és si la gent se’n vol anar o no. Siguin nació o no. Visquin en fronteres ja conegudes o no.
—Exacte. Vull apartar-me del model actual, que veig rígid, perquè no deixa sortir de les fronteres. I no vull anar al model de Wilson, que diu que heu de ser tots francesos o musulmans. Vull que el desig polític vagi per davant de la qualitat ètnica. Fer-ho mitjançant referèndums. Les dues coses que necessites són el desig polític i que la comunitat visqui junta en un lloc. Per exemple: si els catalans volen ser independents, poden escollir les fronteres existents de Catalunya. Però també poden escollir els Països Catalans. Ara, potser aleshores perden el referèndum. També poden escollir que parts de Catalunya no siguin independents, perquè hi ha parts en què no són independentistes. Barcelona ho és menys que Girona. Proposo que la gent esculli. El mecanisme fa que els independentistes escullin fronteres en què creuen que poden guanyar.

—Dieu que hi ha d’haver un milió de gent que se’n vulgui anar, pel cap baix. No s’hi val que un poble de dos-cents habitants reclami la independència.
—És una aproximació pràctica, he de posar límits a la meva proposta. És el meu vessant legal, i no de filosofia política. Evitem l’absurd d’un home sol en una muntanya volent la independència. Dic un milió, però en poden ser dos, cinc o mig. Prou gran per a evitar casos de màfies o multinacionals controlant poca gent. I una altra cosa. Tot i que una majoria de més del 50% pot ser prou, crec que una supermajoria del 70% és millor. I sé que als independentistes catalans potser no els agrada. És com ho veig.

—És molt interessant la idea del referèndum en cascada. Quan un milió vol la independència, què passa amb aquells que són dins i no la volen? Dieu que si, en aquest milió, hi ha 100.000 persones que se’n volen anar, que facin un referèndum per mirar de romandre on eren. I si el guanyen, que hi romanguin. I si ara, d’aquests 100.000, n’hi ha 10.000 que volen ser independents, que facin un altre referèndum, i si el guanyen, que ho siguin. Així evitem que la gent sigui on no vol.
—Exacte. Els nombres són arbitraris. La idea de la cascada és donar l’oportunitat als que guanyen i als que no. Una part de la crítica a fer a llocs com Catalunya és que, si arribes al 50% més 1 i te’n vas, vol dir que el 49% no se’n vol anar. I els arrossegues. Sembla injust. I si la resposta és: “Home, el 51% és més gent que el 49%; és més injust, encara.” És cert. Acceptem, doncs, que sempre pots arrossegar algú, però intentem que la xifra sigui ben petita. Deixem que la minoria que no se’n vol anar tingui l’opció de romandre. Si no, acabes fent opcions coercitives, imposades.

—D’on traieu aquesta idea?
—De la Primera Guerra Mundial. A la frontera entre Alemanya i Polònia i a la frontera entre Àustria i Iugoslàvia es van fer referèndum per a permetre que la gent que es veia arrossegada a fora pogués tornar a dins. La frontera s’ajusta més a la realitat. I encara funciona.

—El cas català, què us suggereix?
—És un cas molt interessant. Els independentistes han estat molt hàbils aquests darrers quinze anys d’evitar la idea que la independència es basa en l’ètnia o la sang, ho han mantingut dins les fronteres territorials i no ho han obert a l’espai lingüístic, tot i que la llengua és important. Voler Països Catalans seria la mort del moviment. Han estat molt llestos de no centrar-ho en la identitat, tot i la relació evident. Es basa en el desig polític. Crec que el cas català va d’això més que no del 1714 o de Franco. La força ve del desig de voler governar-se amb respecte i amb idees obertes.

—A Catalunya, el 2021 els independentistes van tenir una majoria de més del 50% en unes eleccions per primera vegada. Això canvia res?
—És una mica millor. I de la llista de coses a fer, aquesta és feta. Una més. Som la majoria dels votants. Molt bé. Ara estaria més bé ser la majoria del cens. Difícil, però no impossible. I aconseguir-ho en un referèndum i no en unes eleccions en què la gent escull governs més que no pas opcions. L’inconvenient és que l’estat espanyol no el deixa fer, aquest referèndum. Cert. Tan sols descric la situació ideal. Em demano si va ser intel·ligent de tirar endavant, tal com es va fer quatre anys enrere, sabent que les xifres no eren tan altes. No és fàcil de respondre. Simpatitzo amb els grups que tenen davant tantes dificultats i fan moviments extraconstitucionals i, fins i tot, exerceixen violència davant la violència de l’estat. Però són moviments arriscats. S’ha de saber. Imagina’t que, quatre anys enrere, tot i la violència estatal, hi ha una participació molt més alta, que fou un 63% del cens. Potser haurien canviat les coses. Aquest és l’objectiu. Basar-ho en xifres d’eleccions és més feble.

—Per acabar: la part més difícil no és tenir la idea, sinó que s’apliqui.
—No crec que passi aviat. Sóc realista i estudio relacions internacionals, que es basen en el poder. Ho sé. Hi ha moments, incidents, en què la idea pot agafar força. El cas de Kossove. Però essent honest, les forces en contra són més poderoses. No arribarem al punt que les Nacions Unides es facin seva aquesta idea. O veure-la signada en un tractat. En la teoria dels drets humans, cada vegada té més pes la idea de cultura de la conformitat, tot i que no tens maneres de fer-la complir. Els valors s’internalitzen. Per exemple, la idea que s’han de respectar les voluntats democràtiques de la gent. Pensa en els kurds o els catalans. No tenen gaires cartes diplomàtiques. Si fem pressió perquè els estats es prenguin seriosament els desitjos democràtics, ajudarà a la causa. Per poc que sigui. I, en segon lloc, vull originar debat. Sé que a curt termini, a mitjà termini, no passarà això que dic. Però el debat, sí.