Suso de Toro: ‘Per a Catalunya, votar Podem és rendir-se’

Suso de Toro és un escriptor i columnista gallec, observador de la política i l’actualitat, amant de la realitat catalana. Escriu i diu allò que pensa, sabent que això el deixa –i l’ha deixat– fora dels grans circuits de la cultura de l’estat espanyol. Però no està disposat a empassar-se el relat oficial de l’autoanomenat progressisme d’esquerres espanyol. En aquesta entrevista posa en dubte que el resultat del 27-S habiliti la via unilateral per al sobiranisme català, però afegeix que la fermesa i la confiança són factors determinants per a eixamplar el suport al projecte independentista i forçar una negociació que acabi portant a un referèndum. Confia poc en la mediació internacional en el ‘xoc de sobiranies’ que viuen Catalunya i Espanya. I posa en dubte què és Espanya. Per ell, quan parlem d’Espanya sovint parlem de Madrid i d’un grup d’interès molt determinat. Finalment, es mostra contundent amb Podem respecte del projecte nacional català: ‘Podem és la garantia de la continuïtat del projecte nacional espanyol.’ Comencem.

—Heu escrit en alguna ocasió que ‘Espanya com a nació és un fracàs’. Per què ho dieu?
—El concepte d’estat-nació no és realment aplicable a Espanya en el sentit d’una nació realitzada. Al segle XIX, aquest model copiat del francès no es va poder realitzar i ara no hi ha un estat-nació espanyol. I aquest procés ja no és reversible. L’estat-nació espanyol no serà mai realitzat. Si no ho van poder fer al segle XIX quan van dividir en províncies els antics regnes, ja no ho podran fer ara.

—I ja no es pot reconduir?
—Una idea de nació acceptable seria la idea d’un propòsit comú, un projecte compartit… Encara que integrés una diversitat de cultures, llengües, models d’economia… Però caldria un projecte compartit. I això tampoc no hi és. L’últim intent de realitzar la idea de nació de la constitució del 78 fou el moment que ho va provar Zapatero. Va trobar les resistències que són evidents i allà es va acabar qualsevol intent. I aquest intent ja no es podrà repetir. I encara menys amb la constitució actual. Tampoc no veig possible que hi hagi el consens necessari per a renovar la constitució en un sentit positiu que pugui incorporar la nació catalana.

—Tampoc no ho farà el projecte de Pablo Iglesias? No n’és un nou intent?
—Explícitament, em sembla que era Domènech, el representant de la marca Podem a Catalunya, qui deia que era possible de reconstruir Espanya. I ell ho diu des de Catalunya. Segons el meu punt de vista, això és passar per alt allò que hem viscut. Això és negligir les resistències que hi ha a l’estat i, concretament, a Madrid. I aquí ens hem d’aturar a preguntar-nos què és Espanya. De què parlem quan diem Espanya.

—Endavant…
—En aquest moment, hi ha una confusió entre el concepte d’Espanya i la realitat de Madrid, que té uns interessos particulars. Són interessos vinculats directament amb la ciutat i amb una visió radial on Madrid és el centre de tot. És aquesta concepció de l’estat completament centralista. I aquestes resistències a qualsevol model de projecte compartit no desapareixeran.

—Dèieu que el camí que proposa En Comú Podem implica oblidar tot el que ha passat fins ara…
—Sí. Implicaria fer veure que no ha passat res del que ha passat. Especialment a Catalunya. No crec que la meitat de la ciutadania que explícitament ha evolucionat a una posició de voler un estat propi, pugui tornar enrere. Si parlem de xifres, algú pot dir que hi ha una altra meitat. És cert. Però passa que la meitat que vol tenir la independència és realment el sector de la societat més dinàmic, amb més capacitat, més creatiu en tots els sentits… Aquesta és la veritat.

—Sovint s’acusa els independentistes catalans de ser essencialistes i identitaris. En casos com el de les estelades a la final de Copa, se’ns acusa de voler polititzar-ho tot…
—El problema és no tenir un estat propi. Si tens estat, hi ha moltes coses que queden resoltes. Si no en tens, quedes a la intempèrie davant aquests atacs. Un dels efectes de no tenir estat propi és que l’estat espanyol manipula el llenguatge. Evidentment, el projecte nacional espanyol fa que el nacionalisme espanyol sigui invisible. No necessita anomenar-se nacionalisme. En canvi, els projectes nacionals català i basc s’han definit a si mateixos com a nacionalistes. I no és casualitat que hi hagi hagut una demonització dels ‘nacionalismes’.

—Ha estat un error definir-se com a nacionalistes?
—Jo dic de mi mateix –i així ho crec– que no sóc nacionalista. Defenso un projecte nacional gallec per interès, democràcia i sentit de la justícia. Però no em considero nacionalista ideològicament ni culturalment, i políticament ho nego. No estic disposat a dir-me nacionalista. És que els altres són els amos. I no hem d’acceptar de jugar amb les cartes del contrari. D’alguna manera, el nacionalisme espanyol ha trobat la seva realització i ha creat el seu estat. En canvi, els altres projectes nacionals, com que no tenen estat, necessiten un nacionalisme. La demonització del nacionalisme a Espanya sempre és contra el nacionalisme dels altres. Contra els nacionalismes defensius.

—Aquesta criminalització no és improvisada.
—Això ho han fet intel·lectuals espanyolistes. En aquest sentit, ha estat molt significatiu tot el grup d’intel·lectuals entorn del diari El Pais. Han fet aquest procés d’elaboració d’un discurs antinacionalista. Ho han fet Fernando Savater i tots els qui l’han seguit. Han fet un esforç evident de demonització dels moviments nacionals català i basc. Mentrestant, el nacionalisme espanyol es vol invisible. La seva bandera no és la d’un projecte nacional sinó ‘la de tots’. La seva llengua, també és ‘la de tots’. La seva història no és la d’un projecte nacional concret, és ‘la de tots’. Ha passat això. Ha aconseguit expressar-se des de la invisibilitat. I això ens porta a una conclusió: qualsevol nació que vulgui existir ha de tenir un estat.

—Com a observador veterà de la qüestió catalana, a què atribuïu l’auge de l’independentisme?
—Això és molt interessant per mi. El fet és que tinc una relació amb Catalunya de molt interès i curiositat. No és una relació d’afecte. Perquè no hi he viscut mai. Tan sols hi tinc relacions d’amistat i professionals. No hi he tingut cap gran experiència des del punt de vista humà. Catalunya sempre m’ha despertat curiositat perquè hi he observat una voluntat de ser. Fins fa un temps, era una voluntat amb una limitació de classe.

—De classe social?
—No exactament d’una única classe social. No ha estat només la burgesia barcelonina. També hi havia altres sectors socials darrere d’aquesta voluntat de ser. Però hi havia una limitació definida. Catalunya tenia una societat molt creativa, amb cultura pròpia, llengua, voluntat de permanència… Sempre m’ha interessat que dins la realitat de l’Espanya on m’ha tocat de viure hi hagués una gent que volia ser de la seva manera. Va arribar un moment que tot això va madurar. La societat catalana va madurar.

—Com va madurar? En què va madurar?

—Es va veure quan va deixar de ser un projecte amb un fonament ètnic (vinculat a uns orígens) per ser un projecte amb un fonament cívic. És cert que el discurs polític del nacionalisme català ha estat sempre cívic –amb les excepcions que trobem a tots els pobles–, però ara també ho és el seu fonament… la gent que el forneix. El suport social actual de l’independentisme ja no té res a veure amb els orígens. S’ha superat aquesta limitació. I això l’ha fet madur i li permet de ser majoritari.

—I quina serà la clau de volta del procés cap a la independència?

—En la dialèctica entre Espanya i Catalunya avui, si els catalans perden la seva capacitat de negociació a l’altra banda de la mesa amb l’estat espanyol, la societat catalana sofrirà molt. És a dir, no dic quin ha de ser el resultat d’una negociació. Però allò que està en joc és quina força hi ha a cada banda de la taula de negociació. On seuran els representants dels ciutadans catalans en aquesta taula. N’hi haurà que seuran al costat dels que negocien des de Madrid? Aquest serà el dilema d’un sector de gent que seran els decisius en el moment de la veritat.

—L’independentisme viu ara un debat sobre quin ha de ser el full de ruta. Què en penseu?
—Des de fora i a través dels mitjans, veig que el problema no és la discrepància dins del sobiranisme sobre quina passa s’ha de fer d’ara endavant, sinó que hi ha una debilitat de lideratge del projecte independentista. Així com en el projecte polític escocès hi ha un lideratge clar, tinc la impressió que en aquest moment falta un lideratge unificat i clar. La societat necessita confiança i necessita saber que hi ha fortalesa quan ha de fer una passa. I aquest problema és més greu en aquest moment que no pas les diferències polítiques lògiques.

—El resultat del 27-S legitima la via unilateral cap a la independència?
—Jo crec que no. Crec que políticament, no. Administrativament i jurídica, es pot arribar a argumentar que sí. Però em sembla que és evident que no hi ha el suport social suficient per fer una via unilateral. I cal actuar en conseqüència. Cal que la tasca és cercar més suport social al projecte independentista.

—Les eleccions del 26 de juny poden portar a l’obertura d’un procés negociat?
—Crec que Podem és la garantia de la continuïtat del projecte nacional espanyol. És una garantia per reformular-lo i, precisament, per mantenir-lo. Podem és el camí oposat a l’independentisme. Les posicions de la filial de Podem a Catalunya són les mateixes de l’antic PSC. El PSC de fa deu o quinze anys, abans que Maragall arribés a plantejar coses com la doble capitalitat. Són coses que avui no planteja ni Podem. El resultat de les eleccions ha de ser analitzat en clau catalana. Caldrà preguntar-se perquè aquest moviment de reforma espanyola atrau una part de la societat catalana. Què farà una part de la societat catalana davant de les incerteses i la manca de claredat del sobiranisme?

—Creieu que potser reforçarà l’opció de Podem? Per què?
—Potser sí que hi haurà sobiranistes que votin Podem. És que un projecte de l’abast de la independència necessita molta claredat i molta confiança. Si això falla, hi pot haver un sector de gent que aposti per la via de la prudència en unes eleccions espanyoles. I això, des d’una perspectiva històrica, és desastrós per Catalunya. Rendir-se sempre és un mal negoci. Una cosa és negociar i acceptar una solució. Una altra cosa és rendir-se. Entregar-se. Ni amb el carnet a la boca, ni amb les mans enlaire, ni res. Si t’entregues, no et donaran res de res.

—Voleu dir que votar Podem és rendir-se?
—Des del punt de vista històric, evidentment que sí. Per Catalunya, votar Podem és rendir-se. Ja fa anys que les vies del federalisme a Espanya i els intents de renegociar l’autonomia són vies mortes. Jo hi he donat suport durant molt temps. Hi he participat. Però la veritat és la que és. Al final, els únics interessats en això érem els catalans o els gallecs o ningú més. Aquesta és la realitat.

—No confieu en la voluntat de canvi de Podem en aquest sentit?
—Els intel·lectuals de Madrid que ara diuen que són d’esquerres i que avalen aquests projectes de reforma i tot plegat diuen ‘als catalans us estimem molt’. Molts d’aquests són amics meus, però he de dir que menteixen. No és veritat. Als catalans, no se’ls estima a Espanya. No és cert. I no és cert que el seu projecte pugui aportar res al projecte nacional català.

—No volen fer una Espanya que reconegui la realitat nacional de Catalunya?
—No donaran res que no es guanyi des de Catalunya. Ningú a Espanya no oferirà res als catalans. A mi que m’expliquin qui reconeixerà Catalunya i els seus interessos des d’Espanya. Ho faran els intel·lectuals d’El Pais? Ho faran els de Tele5? Antena3? La Sexta? L’estat centralitzat a Madrid no té solució pels que pensen diferent. Perquè viuen de l’espoli dels recursos i la submissió dels altres. Per què han de donar res que no sigui guanyat? Per què? Quan em diuen que volen construir una Espanya… De què parlen? Quina Espanya volen construir? Si ja la tenen! A qui volen enganyar?

—Bé, sí que hi ha molta gent que se’ls creu…
—L’única Espanya possible amb sentit de justícia i reconeixement democràtic, seria la que resultés de la crisi de l’estat unitari. I l’únic federalisme és el que es construeix des de la sobirania. Pactant sobirania. Negociant sobirania. Des de posicions acceptables per tothom. El model de l’estat autonòmic ja s’ha provat. No funciona. I ja s’ha acabat. No deixarà de ser com és.

—Castelao deia que no hi hauria mai una Espanya roja i democràtica si abans no s’havia trencat.

—És el llenguatge dels anys trenta, de la guerra i de l’exili. Evidentment. Però és així. El model d’Espanya actual no ofereix cap possibilitat de reforma. El model actual és el de Madrid i les províncies. I així es reprodueix, per exemple, en les llistes i les propostes electorals. Totes les propostes polítiques espanyoles acaben a la Porta del Sol. Sempre ens remeten a allò que es decideixi a la Porta del Sol. Jo això no ho puc acceptar. Si em considero un ciutadà gallec amb dignitat, com vols que accepti això? Com puc acceptar que em diguin que he d’esperar què decideixen a la Porta del Sol de Madrid? És que és absurd! Si acceptem aquest funcionament, només estem acceptant l’estat de sempre. Ni reformes ni res. A la Porta del Sol hi ha el quilòmetre zero. I a l’estació d’Atocha, l’AVE radial, que com deia Aznar unirà Espanya amb els seus tirants d’acer.

—El referèndum d’independència pactat amb l’estat espanyol és possible?
—No és impossible. No ho és. Dependrà del fet que els poders de l’estat pensin que el tenen guanyat per endavant. També dependrà de si es veuen obligats a fer-lo.

—Per la comunitat internacional?
—No. No hi haurà res per aquest costat. No es pot esperar res de la comunitat internacional. El món europeu té el seu sistema d’interessos. El que no farà Europa serà expulsar a vuit milions de ciutadans europeus. Encara que Jorge Fernández Díaz, Margallo, Primo de Rivera, Rajoy o Franco diguin el contrari, Europa no expulsarà vuit milions de ciutadans europeus. Haurà de cercar un encaix. Però mentre el xoc de sobiranistes estigui en marxa no intervindrà. Només ho faria si els de Madrid decidissin ocupar Barcelona militarment. Si l’estat tragués l’exèrcit al carrer, Europa sí que intervindria. L’estat espanyol seria expulsat de la Unió Europea. Però no entrarà en el procés polític de negociació.

—L’obertura d’un procés de negociació potser arribarà si Catalunya fa passes cap a la ruptura de forma unilateral. I potser aleshores s’activarà la comunitat internacional…
—No ho crec. El problema és d’hegemonia política. De poder polític. Si el sobiranisme obté el suport social suficient, es veurà obligat a avançar. La mateixa dinàmica, un cop has fet un pas, t’obliga a fer el següent. I això obligaria també l’estat a negociar. Però allò que està en joc ara és qui té més força. El joc és qui aconsegueix més del 50% del suport. Aquest és l’objectiu dels dos bàndols. La clau és qui aconsegueix un 60%. Qui l’aconsegueixi, prendrà la iniciativa. I qui tingui el 40%, haurà perdut. No és més complicat que això. És un procés de sobirania. Hi ha un procés d’acumulació de força a favor del sobiranisme català que obligarà a la negociació.