Stephen Gethins: “A Escòcia el vaixell de la independència ha salpat”

Stephen Gethins (1976) és professor de Pràctica de Relacions Internacionals a la Universitat de Saint Andrews. Ara a la docència, Gethins ha estat diputat de l’Scottish National Party (SNP) a Westminster i portaveu d’afers europeus del partit independentista. VilaWeb ha entrevistat telefònicament el senyor Gethins per parlar de l’interessant moment polític que es viu a Escòcia, amb un govern independentista que ha rebut elogis per la gestió de la pandèmia, un independentisme creixent a les enquestes, unes eleccions previstes el 6 de maig i un possible segon referèndum sobre la independència, que alguns dins el partit voldrien fer tant si Londres vol com si no vol. Nicola Sturgeon va anunciar aquesta possibilitat fa pocs dies.

—La gestió de la pandèmia del govern escocès té a veure amb el creixent suport a la independència que es veu a les enquestes?
—Sí. La gent vol bon govern i saber que és en bones mans. La pandèmia ha mostrat a la gent que el govern escocès pot gestionar una pandèmia d’aquestes magnituds tan bé com el govern britànic o millor. Hi ha hagut molta confiança en el govern, i no tan sols des de les files independentistes. Ara la primera ministra, Nicola Sturgeon, té un índex d’aprovació de més de 100 punts respecte de Boris Johnson. Ella té +50 i ell, -50. La gent pensa que si podem gestionar una pandèmia més bé que Londres, per què no podem gestionar més bé la resta de temes?

—D’exemples de bona gestió del govern escocès que han estat un èxit amb la pandèmia, quins hi ha?
—Jo no faria servir la paraula èxit. Continuem enmig d’una malaltia que s’emporta milers de vides, a Escòcia, Gran Bretanya, Catalunya, Europa. Professors de Salut Pública han escrit molt més bé que jo com ho ha gestionat Nicola Sturgeon. Però, per exemple, ella ha estat molt més contundent amb els confinaments que Londres. I ha estat molt més clara amb les normes a seguir. I els professionals de la sanitat pública ho han vist amb bons ulls.

—El vostre autogovern us permet de fer confinaments més durs encara que Londres no ho vulgui?
—Aquesta ha estat una nova revelació per a la Gran Bretanya. La Sanitat Pública està transferida. I, per tant, el govern escocès ha pogut actuar legalment. No té tots els poders, però molts sí. Per a ser justos, tot i que l’SNP està a favor de la independència, el govern ha mirat de treballar com més conjuntament amb la resta de governs de la Gran Bretanya millor, però la transferència de competències en aquest cas concret, certament, ha apoderat.

—Les enquestes sobre la independència mostren un creixement constant. Ens les hem de creure?
—Sempre és difícil de creure una enquesta. Però fa vint enquestes seguides que s’hi mostra una majoria a favor de la independència. Entre el 51% i el 58%. Mai tan clar com ara. Hi ha dos elements que ho expliquen: el reconeixement que el govern escocès ha gestionat bé la pandèmia i, el canvi més fonamental, veure que hi ha votants del no a la independència del 2014 que ara s’han desinflat pel Brexit i per la idea d’una Escòcia expulsada de la UE sense la seva voluntat. És una cosa que cala. Aquí, la idea de la UE sempre ha estat molt popular. I això es veu a les enquestes: un de cada cinc votants del no ara s’han passat al sí com a resultant del Brexit.

—El sí a la independència té a veure amb l’edat, el gènere, el salari, la dreta, l’esquerra?
—La clau és l’edat. El 70% o el 80% dels menors de trenta anys són favorables a la independència. Allò que marca el sí o el no a la independència no és el salari, ni la geografia, ni la classe, ni l’educació, ni el gènere. És l’edat. Els joves són partidaris de la independència, i els grans, no tant. I per joves s’entén fins als cinquanta.

—En les eleccions vinents, l’SNP guanya a les enquestes. El partit cerca la majoria dels diputats, o dels vots, i superar el 50%?
—L’SNP cerca la majoria de diputats, però la cosa interessant serà veure si hi ha majoria de vots independentistes. I aquí entra en joc el partit verd. L’SNP no és l’únic independentista. I com a ex-membre del parlament us puc parlar de l’experiència del porta freda. Trucar a les cases de la gent és molt important. I et dóna el to, que no el veus en dades ni estadístiques. La majoria dels favorables a la independència eren, certament, de l’SNP i Verds. Els contraris, conservadors i laboristes. Però no en tots els casos. Votants meus de l’SNP no creien en la independència, i alguns laboristes, o socialdemòcrates, sí. Això demostra que el referèndum és la millor eina per a saber què pensa la gent.

—I què passa si Londres diu no al referèndum? Quines opcions li queden, a l’SNP?
—D’entrada, l’SNP ha guanyat un seguit de mandats. Si presentes un programa i t’elegeixen, tens el mandat per a implementar-lo. Si Westminster digués que no al referèndum, la Gran Bretanya deixaria de ser una unió democràtica voluntària, perquè en tancaria una part a dins. La Gran Bretanya està formada per parts constituents. I Escòcia n’és una. Això presentaria serioses qüestions sobre la democràcia al Regne Unit, i ens mouríem en terreny desconegut. Per tant, l’SNP i Sturgeon tenen tot el dret d’explorar tots els camins possibles. Però hem de ser conscients que volem arribar a la independència de manera democràtica, amb legitimitat a ulls dels socis europeus i dels socis internacionals.

—Ara la primera ministra escocesa, Nicola Sturgeon, ha anunciat a la BBC un nou referèndum, amb consentiment de Londres o sense.
—El partit s’ha compromès a fer un referèndum internacionalment reconegut i legalment vinculant sobre la independència d’Escòcia. L’SNP ha guanyat diverses eleccions, i ha estat escollit amb aquesta promesa. Crec que els darrers tres anys o quatre ho han canviat tot. I el suport a la independència puja. El partit vol que Escòcia torni a la UE com a estat independent com més aviat millor.

—Em pensava que era un punt de gir, i que Sturgeon emprenia la via unilateral.
—Crec que va explorant totes les opcions legals que té. I el govern escocès mira zones, sota les actuals circumstàncies, que el govern britànic ha decidit d’ignorar. Recordem, però, que primer l’SNP ha de guanyar aquestes eleccions.

—Veieu la UE ajudant Escòcia a organitzar el referèndum, sense l’ajuda de la Gran Bretanya?
—No té els poders per a fer-ho. La UE és una servidora dels tractats i dels seus estats membres. La gent d’Escòcia, de Catalunya, els agradi o no, ha de veure que la UE no s’involucra en els afers interns dels estats membres, tret que trenqui els tractats. Jo sóc apassionadament partidari d’Europa, però la idea que la UE interferiria en afers interns… No ho veig. No dic que hi estigui a favor ni en contra. Dic que no ho veig, ni en quin punt dels tractats se’ls permet de fer-ho.

—Dins l’SNP deu haver-hi les dues tendències: agafem la via unilateral, o els que veuen el perill que acabi malament.
—El debat hi és fins a un cert grau. Perquè Sturgeon ha estat clara: vol agafar la via legal cap a la independència. No vol la independència i prou, sinó que la vol per a tenir un país millor. I necessites legitimitat als ulls de la població, i a ulls dels socis internacionals. Nicola Sturgeon té tot el dret d’explorar tots els camins.

—El diari The Times fa enquestes sobre la independència a Escòcia, el País de Gal·les i Anglaterra. Va ser xocant, per a mi, veure que un 17% dels anglesos deien que estarien millor anant sols. Anglaterra, separada de la Gran Bretanya? Com s’explica?
—El Brexit ha canviat tantes coses! La Gran Bretanya que va entrar a la UE als anys setanta no és la mateixa que la va deixar. S’ha desafiat la identitat europea de la gent, que ara se sent més aïllada i veu que la Gran Bretanya pren el camí unilateral. I això és perjudicial, a Escòcia, al País de Gal·les i a Irlanda, on té impacte sobre les idees de reunificació. Les circumstàncies han canviat molt. El Regne Unit de dins la UE és diferent del que s’ha quedat fora.

—Gordon Brown, laborista escocès, ex–primer ministre britànic, alerta Londres que això és seriós: o hi ha més transferència de competències o adeu.
—Sí, però és Gordon Brown mateix qui el 2014, abans del referèndum, va dir que si Escòcia votava que no, li garantiria més poder, tot el possible, tan proper a l’estat federal com fos possible. I no va passar. Si tan sovint dius coses que no passen, arribarà un moment que deixaran de creure’t. Però us dic una altra cosa: fins i tot si Escòcia agafa més poders i competències (que per molt que digui Gordon Brown, no és damunt la taula) això no farà que Escòcia torni a la UE. Ens han tret la ciutadania europea.

—Interessant: la promesa de més competències no us torna a la UE i, per tant, no frena l’independentisme. A Catalunya la promesa de més competències pot ser atractiva. A Escòcia, no tant.
—Per això crec que el vaixell de la independència ha salpat. El govern escocès va fer una oferta, un compromís, el 2016, de trobar la manera de romandre dins la UE, tot i el Brexit. En dèiem Grenlàndia al revés. Grenlàndia és una part de Dinamarca que va deixar la UE, i Dinamarca no. Podríem fer al contrari al Regne Unit? Una part es queda, i l’altra no. Era molt imaginatiu, i la UE és famosa per tenir-ne, d’imaginació. Ha passat a Alemanya de l’Est, a Xipre, a Dinamarca. Però no va passar. I ara diria que a Escòcia el vaixell ha salpat. El debat sobre la independència al Regne Unit ve molt marcat per la decisió de deixar la UE, pel Brexit, que de fet soscava el pacte, i les promeses fetes el 2014. La gent va veient el mal que fa el Brexit a l’economia i al futur dels joves, i l’aïllament creixent del Regne Unit, i crec que donar més poders a Escòcia no ho frena. La gent ja no veu en la Gran Bretanya una opció segura com creia el 2014.

—Com veieu el procés català?
—No sóc qui per a donar gaires consells. No visc a Catalunya. Això d’entrada. Però des de fora, i havent-vos visitat força vegades, crec que la gent ha d’expressar els seus desitjos, i se’ls ha d’escoltar. El meu consell amical i amable és que els problemes no desapareixen perquè ho desitgis. Solen empitjorar. Això ho han de veure els dirigents catalans i espanyols. Els problemes polítics no els pots menystenir i amagar sota la catifa. Això també serveix per a Escòcia: ens hem d’escoltar i entendre entre nosaltres. Si entens l’altra banda, et fas més fort.

—Res a afegir?
—Hi ha una vella frase escocesa: tens dues orelles i una boca, és bo de fer-les servir en aquesta proporció.