Sophie Baby (1977) és l’autora del llibre de referència Le mythe de la transition pacifique (2012), obra que qüestiona amb xifres que la transició espanyola fos pacífica. Ella va documentar 714 morts durant la transició (1975-1982). Baby, professora d’història a la Universitat de Borgonya (França), ha escrit ara un segon llibre, Juger Franco? Impunité, réconciliation, mémoire (La Découverte, 2024). Aquest llibre prova d’explicar per què hi ha tanta resistència encara a condemnar el franquisme a l’estat espanyol. Dimecres VilaWeb va parlar amb la historiadora Baby sobre el seu darrer treball.

—Amb aquest llibre heu aconseguit allò que vau fer amb el de la transició, que és posar xifres a un període històric? Els historiadors s’han posat d’acord a establir quanta gent va matar Franco?
—Aquest llibre és molt diferent del primer llibre. No he posat cap xifra a res. No és un llibre quantitatiu, ni un estudi històric de la guerra civil i de la quantitat de morts que es desencadenaren a la guerra civil o a la repressió. Em recolzo en les xifres produïdes per uns altres historiadors especialistes del tema.

—Quin era l’objectiu del llibre?
—Comprendre, entendre, per què ara mateix encara a Espanya hi ha tanta resistència a condemnar de manera clara, definitiva, el règim franquista pels crims que va perpetrar i per la naturalesa autoritària del règim. La idea era també entendre que Espanya ha de ser compresa i percebuda dins la història global d’Europa a la segona meitat del segle XX i de la seva confrontació amb el propi passat i les violències de masses que es desfermaren als anys trenta i quaranta. Entendre aquesta impunitat persistent del franquisme a Espanya avui, i el canvi de paradigma global que hi va haver a partir dels anys 2000 a Espanya cap a un paradigma de memòria i de lluita contra la impunitat. És llavors quan es comença a estendre el moviment memorialístic.

—He llegit que per a escriure el llibre va ser important una experiència que vau tenir al Valle de los Caídos.
—Exactament, l’any 2005 vaig estar al Valle de los Caídos amb un amic per observar l’aniversari de la mort de Franco el 20 de novembre en aquest temple de la croada que és el Valle de los Caídos. Encara no s’havia adoptat la llei de la memòria històrica. I encara era possible fer cerimònies gegantines commemorant el dictador Franco i la seva memòria, i fer homenatges polítics a aquest dictador. I va ser realment impressionant. Em vaig quedar molt impressionada per la multitud, per la gent que cantava el “Cara al sol”, les banderes, l’àguila franquista. Això em va marcar molt.

—La llei d’amnistia del 1977 aconsegueix que el franquisme sigui impune. Per què?
—Perquè amnistia tots els delictes amb intencionalitat política que s’han produït abans del 1977, també els delictes comesos pels agents de l’estat. Ho anomenem “amnistia recíproca”. Aquesta llei impedeix que es persegueixin judicialment els crims. I és l’argument esgrimit des d’aleshores pels magistrats per a impedir qualsevol judici. Però aquí tots els historiadors de la transició estem d’acord que l’objectiu d’aquesta llei d’amnistia del 77 no era fer una llei d’impunitat. Hi ha diversos objectius, però aquest clarament no. Ara, després ha estat utilitzada com a instrument de la impunitat.

—La tardor passada, per primera vegada a l’estat espanyol, va començar el judici a uns policies que van torturar opositors l’any 1975. 
—De judici, no n’hi ha hagut encara. Obertura d’un procés judicial, sí. Un jutge ha rebut la declaració d’una parella que havia estat torturada per policies de la Brigada Político-social l’any 1975

—No havia passat mai?
—A Espanya, no.

—I un dels acusats és Villarejo, llavors policia franquista, i ara figura molt important en el xoc entre Catalunya i Espanya. La víctima, Julio Pacheco.
—Un fet molt important per a mi és que aquestes víctimes s’ajunten en associació i intenten d’empènyer les fronteres del dret espanyol, fent servir instruments jurídics del dret internacional i de la llei de memòria democràtica, per mirar d’imposar una nova jurisprudència a Espanya. I que es permeti l’obertura d’aquests processos judicials. I fer avançar la seva causa, que encara no ha estat compresa totalment a Espanya d’un punt de vista jurídic, judicial (però que sí que ha avançat molt en termes polítics). Aquests casos ara poden ser si més no escoltats per un jutge, tot i que encara no hagin arribat a judici.

—I per què no s’ha pogut jutjar el franquisme?
—És això que miro explicar al llibre. Primer perquè, als anys setanta, vuitanta no hi havia cap intenció de jutjar de manera penal el franquisme. La impunitat quant als crims comesos pels estats, era una cosa comuna. De mica en mica, això va canviar d’una manera global fins a arribar a la creació del Tribunal Penal Internacional. A Espanya també hi va arribar, el debat, però molt tardanament. I a partir d’aquest moment ho podem veure com una cursa d’obstacles en què els moviments cívics proven de fer canviar aquest paradigma.

—Dieu que la dreta espanyola no forma part de la tradició antifeixista de la dreta europea.
—Sí, no té la mateixa tradició, òbviament. És que les dretes europees (alemanya, francesa, etc.) s’han consolidat després de la Segona Guerra Mundial en el rebuig al feixisme. La figura de De Gaulle, per exemple, prové d’una tradició d’una dreta republicana que va rebutjar el feixisme dels anys trenta i Hitler, Mussolini, Pétain. A Espanya, la dreta espanyola no la té perquè és hereva assumida del franquisme. I no ha aconseguit mai de dur a terme aquesta ruptura clara, franca i rotunda amb el passat franquista. Crec que és un dels problemes més grans perquè la manera de percebre el franquisme i el passat pugui canviar realment a Espanya.

—Que el franquisme a Espanya no s’ha tractat igual que el nazisme a Alemanya, la resta del món ho veu?
—Jo crec que sí. Sembla una incongruència, una cosa anacrònica, una cosa estranya, molt estranya, que a Espanya pugui continuar actuant d’aquesta manera una part molt important de la classe política. Potser passa més a la classe política que no a la societat. La classe política instrumentalitza aquest tema de manera absoluta. I és tan brutal que no s’entén gaire bé de fora estant.

—L’extrema dreta espanyola actual, fins a quin punt és hereva del franquisme, simpatitzant del franquisme?
—Crec que hi ha molta gent que s’ho pregunta. I aquí a França també ens preguntem per la relació de l’extrema dreta actual amb l’extrema dreta anterior. Però crec que són diferents. Primer l’extrema dreta a Espanya no reivindica ser hereva del franquisme. I això és molt important. Intenta trobar unes altres fonts de legitimació, unes altres fonts ideològiques i unes altres fonts d’atracció, de seducció per als electors, sobretot joves. Després, és un fet que Vox s’oposa a totes les teories, lleis i dispositius de memòria històrica que existeixen a Espanya. I sabem que la majoria dels seus votants i quadres vénen del PP i de la cultura política de dreta, de les dretes a Espanya, que no ha trencat tampoc amb el franquisme. Però crec que és un fet que la seva font de legitimació principal no és el franquisme.

—El paper de l’esquerra espanyola amb la revisió del franquisme, quin és?
—El Partit Socialista Obrer Espanyol no va fer res durant tota la dècada de Felipe González. La dècada dels vuitanta i dels noranta és gairebé una dècada perduda en termes de revisió i de consideració del passat franquista. En aquell moment l’esquerra espanyola anava dirigida cap al futur, cap a la construcció d’una Espanya moderna, liberal, de l’estat social. No interessava gens el passat. La lluita antiterrorista contra ETA és fonamental també per a comprendre la impossibilitat de pensar d’una altra manera el passat franquista en aquests anys. Tot aquest paradigma va canviar a partir dels anys 2000, quan el Partit Socialista va intentar de recuperar el moviment cívic de recuperació de la memòria històrica per a fins polítics i per dur a terme aquesta llei de memòria històrica del 2007. Però sempre és una manera d’actuar molt constreta pels límits imposats per la transició, pel marc de reconciliació nacional de la transició. Després tens l’esquerra comunista, que és el sector polític que més va intentar d’assumir les reivindicacions de les associacions i dels col·lectius de víctimes de presos polítics, al Parlament, al Consell d’Europa, i al Parlament Europeu.

—L’aliança del rei i el franquisme, el seu origen comú, ha ajudat que el franquisme no sigui prou jutjat a Espanya?
—Jo crec que la figura del rei no té a veure amb la qüestió del judici penal del franquisme, perquè quan es va assentar la monarquia no s’havia posat en qüestió la idea de jutjar el franquisme. Per tant, no crec que hi tingui res a veure. Ara, que l’existència d’un rei va tenir un paper molt important en la configuració de la transició, en el disseny de la transició i en les conseqüències de la transició, això sí. Però a l’hora de jutjar no crec que hi tingui gaire influència. Així i tot, va caldre esperar a l’última llei de memòria democràtica del 2022 perquè fossin retirats els títols nobiliaris que havien estat acordats a molts quadres del franquisme. Hi havia una convivència tàcita, implícita entre la monarquia i el passat franquista. Però que fos la raó per la qual no es jutgés el franquisme, no. No ho crec.

—Voleu afegir res més?
—Espanya ha canviat molt aquestes dues últimes dècades, pel que jo he pogut observar. Quan vaig començar aquesta investigació era abans de la llei de memòria democràtica del 2022, abans de l’exhumació de Franco del Valle de los Caídos. Aquests últims cinc o sis anys s’ha començat a aplicar una veritable política pública de memòria. I crec que això és molt important per al futur. Si aconsegueix els seus objectius, perquè encara és en procés i hi ha moltes coses per fer. En particular, en termes d’ensenyament públic, de pedagogia, d’ensenyament del passat a les escoles primàries i secundàries. És una gran xacra.