Sonia Kliass: “Donar pantalles als infants és perillós, però els adults estan en condicions de no fer-ho?”

Sonia Kliass acaba de publicar la setena edició del llibre L’art de posar límits (Ing Edicions). Tot un èxit subterrani, d’aquells del boca-orella, que no fa soroll però va penetrant. Llegir-lo fa obrir els ulls, fa fer el pas de mirar a veure, el pas perquè l’infant se senti vist. Va escriure el llibre perquè era la pregunta que més sovint havia de respondre a pares i mestres. Cal posar límits? Com s’ha de fer? Ella hi ha posat davant la paraula “art” perquè no li agrada que el que explica s’agafi com una recepta. Ni tampoc li agrada parlar dels límits i prou. Tot el que explica té a veure amb el desenvolupament complet del nadó i de l’infant. No li agrada que hi hagi tanta ideologia i tan poca observació. Quan parla mesura les paraules, gairebé no s’ha de tocar res de la transcripció. Ho vol explicar sense ferir, sense crear dogmes, intentant esquivar l’estigma de l’esquematització i el malentès. Està convençuda que acompanyar els infants a fer-se grans pot ser una tasca satisfactòria per a tothom. Cal observar, veure l’infant, que l’infant se senti vist.

L’entrevista només és un tast. Als llibres –ara n’ha publicat un de nou, L’art de donar llibertat– hi ha molta teca. A l’entrevista també abordem temes complexos com donar pit a demanda o la situació nefasta de l’educació infantil en aquest país. Quan ens separem quedo capficada. Com pot ser que això tan senzill sigui tan allunyat del dia a dia de mestres i pares? Incomprensible.

—Ja heu arribat a la setena edició del vostre llibre L’art de posar límits. Els límits són necessaris? Per què costa tant als adults de posar límits als infants?
—Dic “l’art” perquè no és una recepta ni una fórmula matemàtica. És una cosa que els infants van aprenent, els adults també n’anem aprenent. I els límits, sí, són molt necessaris. Però l’objectiu últim no és posar límits, perquè a vegades hi ha gent que pensa que ho solucionarem tot amb límits. No, el que busquem és el benestar de l’infant. El que passa és que ells no estan sols en el món i arriben en una comunitat, convivim en societat i tenim unes normes de convivència. L’infant necessita aprendre tota la qüestió social amb els adults.

—Per què són tan fonamentals a l’hora d’adquirir els hàbits socials?
—Els límits formen part del procés d’aprenentatge per a aprendre a desenvolupar unes habilitats socials. Per això és tan important. Perquè ells han d’anar integrant de mica en mica el fet que no podran fer tot el que volen, com volen i quan volen. Això és el que són els límits, no? Sí, a vegades hem de posar límits perquè ells actuen per impulsos. Volen fer coses, tenir coses i no sempre és convenient, però no només per a l’entorn, molt sovint ni per a ells mateixos. El paper de l’adult ha de ser d’orientar-los en aquest sentit. Un infant que no té límits no podrà desenvolupar unes bones eines socials i això li anirà molt malament. L’aportació que fa Emmi Pikler és desenvolupar aquestes habilitats socials, però no dins un context autoritari. Justament ho fa per generar un altre tipus de societat. Aquí la gran clau és posar els límits amb respecte. Aprendre com podem gestionar els límits amb respecte. Perquè encara que no pugui fer una cosa o no pugui tenir allò que vol se senti respectat i pugui integrar aquest model, que ell també pugui posar límits als altres des del respecte.

—No tenir-ne com l’influirà?
—El farà esclau dels seus propis impulsos. Els límits tenen a veure amb anar conquerint el control sobre el propi cos, el domini de les emocions i la capacitat de retenir un impuls. Tot això és bo per al conjunt d’aquesta comunitat on convivim, però sobretot per a ell. Un infant que no té habilitats socials es veurà constantment mostrant-se incapaç en l’àmbit social o amb poques habilitats, poques eines. Això repercuteix molt en l’autoconcepte i l’autoestima.

—Els adults poden viure aquesta manera d’educar també com una experiència satisfactòria i no d’angoixa?
—Totalment, totalment, aquesta manera de fer amb respecte funciona. I ho dic no només des del punt de vista de l’infant, sinó en el sentit que és més fàcil de viure i és bastant efectiva. Això és important de saber.

—Potser la majoria dels pares pensen que és més difícil.
—A vegades la gent pensa: això no ho puc fer perquè no tinc temps o no ho puc fer perquè és molt difícil o perquè vol dir que he d’anar a fer una teràpia. No, parlo d’una cosa molt pràctica, que es pot aprendre i aplicar. I que resulta bé. I fa que l’adult també se senti més capaç. Tot plegat genera com una roda en positiu. Quan som capaços de ser-hi més presents, això també fa baixar el nivell d’estrès. És positiu per a tothom, per als infants i per als adults.

—Dieu que no ens hem de rendir, que hem de persistir…
—No ens podem rendir perquè els infants ens necessiten. No pots desconnectar. Si tenim aquesta consciència, hem de buscar estar bé, hem de buscar totes les ajudes que puguem. I ajudes, vull dir, potser de la família, d’amics. Jo em trobo amb moltes famílies que estan molt aïllades, sobretot amb moltes mares que estan molt soles amb una intenció de fer-ho tot molt bé, molt bé.

—Voleu dir que tenen una gran exigència?
—Molta exigència i això és molt tòxic. Per fer-ho molt bé, primer hem de buscar estar bé. Això és molt bàsic. Aquesta autoexigència de voler-ho fer tot perfecte no és una bona idea.

—Però algú que llegeixi podria pensar que creem aquesta exigència als adults?
—La visió d’Emmi Pikler busca el benestar de tots. De l’infant, però també dels adults. El que busquem és generar més benestar a tot el conjunt de la família. Perquè si per respectar l’infant, l’adult cada cop es troba pitjor, no aniria bé. Aquest infant el que més necessita és un adult que hi sigui, sencer. Si l’adult està pitjor, vol dir que no hem entès bé les coses.

—Què en penseu d’aquest fenomen de posar vídeos als nens petits, molt petits, al mòbil perquè es distreguin quan els pares van al súper, a passejar o al restaurant?
—Això m’espanta. És un fenomen que ha passat molt de cop i han entrat molt a fons i en nens molt petits, molt aviat. Hi ha nens que el primer any de vida ja els posen a mirar coses, per menjar, per dormir, per quan van amb el cotxet. És com entretenir-los constantment amb una pantalla, en unes edats que això té un risc considerable. Hi ha molts avisos, hi ha molta gent que diu que això és molt perillós. Hi ha molta base per a dir que és molt perillós.

—Què poden fer aquests pares? Diran que els infants ja s’hi han acostumat…
—El problema no és aquest. La pregunta és: aquests adults estan en condicions de no donar els mòbils o les tauletes als infants?

—Què voleu dir, que no és una necessitat dels nens, sinó una necessitat dels adults per a desconnectar?
—És una necessitat o una falta de recursos dels adults. Abans com ho fèiem quan anàvem amb tren? Havíem d’estar pendents dels nens, havíem d’explicar un conte, portar plastilina o jocs. T’aixecaves de tant en tant i anaves a passejar. Igual quan anaves als restaurants, sabies que en algun moment t’hauries d’aixecar i passejar, sortir a fora. O potser no anàvem tant als restaurants quan teníem nens petits. Però, és clar, donar un mòbil o donar una pantalla és la solució fàcil perquè de cop no tens la dificultat de tenir un infant petit perquè està abduït. El tema és que quan traiem pantalles, l’adult s’hi ha de posar ell. Perquè hi ha gent que pensa que és qüestió de dir que no a la pantalla i no posar-hi res a canvi. I això sí que és més complicat. Si l’infant ha pogut experimentar per ell mateix la satisfacció de descobrir el món, els objectes, el seu propi moviment, no necessita pantalles per a entretenir-se. Al revés, té tanta feina a fer, li faltaria temps per a fer tota la feina. Però si l’infant no ha tingut aquesta experiència i ha estat ocupat per un objecte extern que li ho fa tot i l’entreté i li genera aquesta satisfacció de manera artificial, per recuperar aquest dia a dia d’una altra manera l’adult hi haurà de ser present. Desplegar aquest potencial que l’infant té d’ençà que neix, abans es feia d’una manera més natural. Ara no. Ara, s’hi ha de posar atenció.

—Com es pot fer? Potser molts pares es pensen que això ja ho fan.
—[Somriu.]

—Per què somrieu?
—El que explico no és dir: el nen necessita fer psicomotricitat dimarts de 10 a 11. El que explico no és això.

—Què és, doncs?
—A l’Institut Pikler van observar que un infant es podia passar una cinquena part del seu temps observant les mans. O sigui, el problema és que no sabem que fan els infants, i per això no ho veiem. Perquè si no ho coneixes no ho veus. I mirem allò i no veiem res. I, en canvi, els infants fan un munt de coses interessants i importants per al seu desenvolupament. Però, és clar, si ell no té aquest temps, aquesta calma, aquesta tranquil·litat de poder estar mirant les mans; si tot el dia els traginem amunt i avall amb motxilles, cotxets, cap aquí, cap allà, a l’escola, ara tornem, ara… Els infants han de tenir temps, tenir calma, tenir una vida que li proporcioni aquesta sensació de “puc estar tranquil perquè estic bé, les meves necessitats fisiològiques estan cobertes, em sento segur, puc estar tranquil…” Llavors fan camí amb aquesta activitat pròpia i autònoma.

—Seria fàcil?
—És fàcil, però no ho és en el context que vivim. S’ha d’entendre i després prendre accions que ho possibilitin. Això no vol dir que els pares s’hagin d’ocupar 24 hores el dia de l’infant. Aquest espai educatiu on vagi l’infant també li ho pot proporcionar. Perquè l’ésser humà pot crear vincle de seguretat amb més d’una persona, amb els progenitors, amb tots els qui conviuen amb ell en el dia a dia. Li poden proporcionar això mateix: que se sentin tranquils, segurs, protegits, vistos, consolats, etc.

—Dieu que és una trampa tenir per objectiu de l’educació que els infants siguin feliços. Per què?
—Això depèn una mica del que entenguem per ser feliços. Molta gent entén que estiguin sempre contents. Jo dic que més aviat volem que tinguin una experiència de vida satisfactòria. Que estiguin satisfets. Això no vol dir que estiguin sempre contents. Perquè coses com, per exemple, intentar mantenir la mà dins el seu camp de visió, que és una de les primeres coses que fan en l’àmbit de la motricitat fina, això costa un esforç molt gran. No són superfeliços fent allò. Fan una feina que és intentar mantenir la mà allà; quan se’n surten és altament satisfactori. D’això parlem.

—Confonem entreteniment amb felicitat?
—Totalment. Llavors, com que moltes vegades hi ha aquesta confusió, l’adult sempre intenta entretenir-los perquè estiguin contents, perquè riguin. Bé, no es tracta d’això la vida. Però sí de poder construir aquesta experiència plenament satisfactòria, en l’àmbit de la relació, de sentir-se bé també amb el propi cos, poder descansar bé, coses bàsiques.

—Les coses bàsiques són importants?
—Sí, a vegades això tampoc no es té tan clar. Que puguin descansar bé, tenir un ritme de vida tranquil, que puguin menjar amb un ritme regular són coses que donaran a l’infant un benestar físic. Tenir relacions satisfactòries li donarà un benestar emocional. Tenir aquesta activitat satisfactòria, que és poder desplegar tot el moviment i el joc, això també li donarà qualitat de vida. És això el que necessiten, més que estar sempre rient, entretinguts i divertits.

—Al llibre remarqueu que els infants aprenen per imitació.
—Una de les coses que hem d’ensenyar als infants és que quan volen una cosa, en comptes de prendre-la a l’altre, l’hem de demanar. Però, és clar, quantes persones demanen un objecte a l’infant abans de prendre-li?

—Normalment, la hi estirem i au!
—Això que es fa amb els infants petits, de prendre’ls les coses de les mans, és molt freqüent. Potser la gent no n’és ni conscient. Però, és clar, dono el mateix model que no vull que segueixi. Molt sovint donem un model que no és el que demanem als infants.

—A vegades doneu idees tan senzilles en el llibre però tan il·luminadores! Per exemple, en compte de dir “t’he de deixar a terra” al nen, dir-li “ara et posaré a terra”. Aquest petit canvi fa que tot sigui diferent. Podeu explicar-ho?
—Això ho he vist molt, tant en famílies com en mestres. Quan els infants són més petits i potser encara no se senten segurs, l’adult a vegades té la sensació que els hauria de tenir als braços sempre, per donar-los aquesta seguretat. Aquesta seguretat no requereix necessàriament tenir-los als braços. He vist moltes vegades que quan l’adult l’ha de deixar a terra, li costa. Té la sensació que l’abandona. Imaginem que això passa en una llar d’infants on l’adult té moltes coses a fer. No sempre pot tenir l’infant als braços. Si dius “ara et posaré a terra” és un altre missatge fins i tot per al mateix adult. L’adult genera aquesta confiança de no passar res, que tot està bé, que és a prop, que l’infant pot jugar i l’adult pot fer una altra cosa. Quan generem aquest altre ambient, l’infant de cop està immers en una altra pel·lícula, on estar a terra no és dramàtic, és una cosa bona, perquè pot jugar i pot fer unes altres coses.

—Però potser es posa a plorar, quan el deixes a terra, i s’embolica tot, no?
—Quan l’adult ho viu amb calma, i amb la seguretat i la confiança que no li fa cap mal, tenim més números que l’infant també ho visqui bé. La idea no és deixar-los a terra plorant perquè s’acostumin a estar a terra. Volem que ells puguin tenir l’experiència de gaudir d’estar a terra. Això ha de ser un procés gradual, que ha de començar amb l’adult no vivint-ho de manera dramàtica, perquè, si no, l’infant ja entra en aquesta pel·lícula dramàtica.

—Tot això que expliqueu requereix esforç per part de l’adult?
—A veure, és un esforç, però és més satisfactori. L’altra situació genera molt de desgast. És a dir, aquest és un esforç que no desgasta.

—Ara es parla molt de no frustrar els infants?
—Volem el seu benestar, però això no vol dir que no hagin de viure frustracions. La capacitat de gestionar la frustració és molt important.

—Es pot ensenyar als nens a gestionar la frustració?
—No. Són ells mateixos que l’han de gestionar. Nosaltres podem facilitar millors condicions perquè ho puguin fer. Hi ha moltes coses que es poden fer. Allò que dèiem abans, mirar que en el dia a dia les seves necessitats estiguin ateses. Un infant molt cansat tindrà més dificultat per a gestionar la frustració. Un infant que té gana té més dificultat per a gestionar la frustració. Un infant que no el deixem moure, que no el deixem jugar tindrà més malestar, més dificultat. Un infant que no és atès emocionalment també tindrà dificultat. A banda d’això tan fonamental com atendre bé les seves necessitats, hi ha algunes pistes concretes que expliquen el llibre, com ara posar els límits amb empatia. Això ajuda molt perquè rebaixa el nivell de tensió emocional. També es pot intentar posar els límits en positiu, donant una opció d’alguna cosa que poden fer, i no estar només amb el “no facis, no toquis, no…” Això també va acumulant més frustració. Hi ha moltes coses pràctiques que es poden fer per ajudar-los.

—Donar el pit a demanda és un tema que aixeca molt debat. Què en penseu?
—Hi ha molta confusió, en això. Què significa donar pit a demanda? Aquí, la gent interpreta aquesta frase de maneres molt diferents. Des de la meva perspectiva, que segueix el pensament de Pikler, donar el pit a demanda és molt important, però significa donar mamar sempre que l’infant té gana.

—No sempre és així?
—No, hi ha gent que entén pit a demanda com donar el pit sempre que l’infant té un malestar o frustració. Aquí és on es genera molta confusió. Se sap que és molt important donar el pit sempre que l’infant tingui gana durant els primers mesos de vida. Encara no hi ha un ritme establert i no sabem si ha mamat més o menys o potser és un infant que necessita mamar més sovint. O a vegades hi ha canvis que passen de cop, com per exemple als tres mesos, que necessiten mamar més sovint. Tot això existeix i és molt important respectar el ritme de les preses. Significa donar aliment quan té gana, però hi ha gent que entén que s’ha de donar el pit per a tot, com una mena de consol.

—A vegades potser és difícil entendre quan la criatura té gana?
—No passa res si ens equivoquem. No és aquest el problema. El problema és quan ho fem de manera intencionada. Hi ha molta ideologia darrere d’això: el pit per a tot. Que s’ha fet mal, pit; que està frustrat, pit; que està avorrit, pit. A vegades, a partir de l’any, s’entra en aquesta dinàmica que genera unes situacions molt complicades. Nosaltres som més complexos que reduir-ho tot a frustració/aliment. Tenim moltes altres eines. És important el consol, però no és necessari que sigui mamant. Pot ser una presència, un gest, una paraula, estar junts, acompanyar. Si l’adult està atent a les necessitats, anirà aprenent quan és falta d’aliment i gestionar les altres situacions d’altres maneres. No han de mamar per retrobar el benestar sempre. Quan l’infant mama, descarrega tensió. Això el tranquil·litza, però alhora donem aliment. Quan ja tens infants de més d’un any i mig, de dos, el pit pot entrar dins d’allò que l’infant vol: galeta, xocolata, gelat o pit. I a vegades és més fàcil, no sempre tampoc, el gelat que el pit. Perquè la mare després se sent culpable, pensa que l’infant necessita el pit per tenir vincle, el que deia, molta confusió… Bé, no sé si queda clar.

—Crec que sí, potser podeu explicar més on es complica?
—Es complica quan consolem l’infant amb el pit en situacions en què el que necessita no és aliment.

—Per què el segon llibre? Què us ha motivat a fer aquesta segona part?
—Perquè faltava l’altra part, entendre tot el procés del joc i del moviment. Com necessiten sentir-se molt lliures i que això és bàsic pel seu benestar.

—Tot això que expliqueu s’ensenya als futurs mestres o responsables de llars d’infants?
—En general no. Potser hi ha alguns professors que ho fan. Jo sé que quan arriben els estudiants a fer pràctiques a l’escola bressol, per exemple, van totalment amb una idea dels seus tutors, del que han de fer allà com a pràctiques. I és un altre món, diferent d’aquest. Fa falta a tots nivells: treball en família, treball professional, formacions…

—Què passa? Hi ha retrocés, en aquest àmbit?
—Des del meu punt de vista, hi ha una evolució en una direcció no correcta. No es fa com abans, però no s’ha anat cap a aquesta direcció que t’explico. Potser cada cop hi ha més sensibilitat, però… falta molta feina, encara.

—Seria important que això entrés a les escoles de formació? Aquesta manera de fer que expliqueu ve de lluny, no és pas cap novetat…
—A Europa s’aplica molt més, però aquí tenim una cultura de la primera infància bastant nefasta. Per veure-ho només cal mirar les ràtios que tenim a tota l’educació infantil. És una cosa que no sé quin qualificatiu posar-li.

—Poseu-ne un...
—El que us he dit abans, és nefasta. La gent no ho sap, però es va fer un estudi a escala europea i resulta que aquí tenim tres vegades més d’infants que a la resta d’Europa. Una persona per llei pot tenir tres vegades més que en països d’Europa. I no parlo de Finlàndia, ni de Suècia. Parlo de Portugal, França, Itàlia, Grècia… És molt greu.

—Aquí sembla que tot just som a la fase de donar importància que hi hagi accés a l’escola bressol i prou. Però no es parla de quina escola bressol es fa, ni quina cal.
—Ja podem parlar de l’art de posar límits, que si una persona ha d’assumir vint infants de dos anys, com és permès, no es pot fer res, és de bojos. A infantil, a I3, passa igual. I imagina’t com pot donar menjar a tretze nens d’un any una persona sola? Doncs això és permès. Aquí hi ha molta violència i no perquè els adults ho vulguin, sinó perquè és molt dur estar en aquestes condicions. Els infants ho paguen. Hem de trobar la manera de canviar-ho. Són unes edats en què els infants són molt vulnerables. És molt injust per a tots. Per als infants, per als mestres i per a les famílies.