Sandrine Morel: ‘A Nova Caledònia viuen en tribus’

Sandrine Morel és la corresponsal del diari francès Le Monde. Viu a Madrid de fa anys. I ara ha escrit el llibre En el huracán catalán (Planeta). Hi explica les raons i les causes de l’independentisme i les relacions entre premsa i poder. Obra pensada de primer per al lector francès, ha acabat essent pensada per al lector espanyol i de moment es troba en castellà i no en francès. Morel visita Barcelona per presentar el seu primer llibre i rep VilaWeb en un hotel luxós de Gràcia. L’entrevista té moments de tensió, sempre civilitzada.

—Llegeixo que el PDECat us va oferir diners en canvi de parlar bé del procés?
—No. El PDECat no em va oferir diners. He vist alguns titulars que no són correctes. Però sí que un responsable de comunicació del govern de la Generalitat va fanfarronejar de poder comprar periodistes si volgués.

—Creieu que el govern català compra periodistes?
—No ho sé. Tenen moltes maneres d’influir en la seva línia editorial, via subvencions. Com aconseguir posar en mitjans de comunicació persones afins. No cal comprar-los, aleshores. Com fa TVE. Quan el govern espanyol hi nomena un director del PP després no crec que calgui que el govern truqui per dir-li censura’m això. Al final es tracta de crear un marc de comunicació on la majoria de les persones pensin en una mateixa línia.

—Parleu de pressions a la premsa.
—Com a periodista política, reps pressions. És part de la teva feina. No ho dic dramàticament. Has de saber gestionar-ho i contrastar la informació. Però sí, les pressions a les xarxes socials han estat molt fortes, en aquest àmbit. La comunicació de la Generalitat, en general, era molt agressiva. En el sentit que tenies unes eines molt potents i treballades per a bombardar-te amb articles polítics.

—Una llista de WhatsApp.
—Sí. Un WhatsApp de premsa. Que és molt valuós. Accés a informació ràpida. Però també és una arma de propaganda. Rebia comentaris com: ‘D’això, no n’has d’escriure’, ‘Això no existeix’, ‘No vius aquí’, ‘No ets catalana’, ‘No pots entendre-ho’, ‘No em pots parlar de fractura’. Corregint-te articles. Enviant-te articles. Existeix aquesta pressió i un cert equilibri, que has de saber guardar. Però és veritat que en un afer com aquest, tan sensible, amb dues visions de la realitat tan diferents, aquest equilibri és molt difícil. Sobretot quan les coses arriben tan lluny.

—Home, tan lluny? Una llista de WhatsApp? A Mèxic maten periodistes…
—Quan dic que les coses van tan lluny dic que la política arriba tan lluny. Quan s’arriba a una declaració d’independència. No la pressió.

—Ah, d’acord. No ho entenia.
—Si llegeixes el capítol veuràs que en cap moment no en faig un drama. En cap moment no dic que rebi pressions brutals. Explico en què consisteixen les pressions.

—Un exemple de pressions. La Guàrdia civil ha visitat VilaWeb. Dues vegades. Vam posar un anunci del referèndum del primer d’octubre. I han vingut dues vegades.
—Sí, sí. Tenia alguna cosa a veure amb el periodisme, la publicitat del referèndum? No cec que s’hagi impedit d’informar amb llibertat sobre el referèndum. Jo parlava d’estratègies de comunicació. No parlo de qüestions judicials, que en un moment determinat et poden influir en la feina.

—Premsa i pressions. Egunkaria. Diari tancat a l’estat espanyol.
—Sí, sí.

—Canviem de tema. Al capítol ‘El silencio de Rajoy’, què hi expliqueu?
—Explico que en el moment que arrenca el procés, el 2012, quan surten al carrer centenars de milers de persones no hi ha cap resposta per part del govern espanyol. Ni tampoc quan demanen el pacte fiscal. L’estratègia del govern espanyol ha estat negar el problema. I no dirigir-se a la població catalana. És a dir, explico que no hi ha hagut política. En un altre capítol parlo de la falta de comunicació de Rajoy amb els diaris internacionals. Hem estat totalment abandonats. Consideraven que si negaven el problema no existia.

—Rajoy no va concedir cap entrevista a cap mitjà internacional? Costa de creure.
—Al Financial Times. I a un altre diari econòmic. Només a diaris econòmics, i sobre aspectes econòmics. Mai a generalistes.

—Per al llibre heu pogut parlar amb tots dos costats?
—El llibre no parla dels dos costats. Es concentra en els catalans. I sobretot en l’estratègia independentista. No pretén ser exhaustiu. L’enfocament és explicar el creixement de l’independentisme. I quines són les causes, i quines són les estratègies. I quina part és causa de la població mateix i els seus sentiments, i quina part prové de la falta de resposta del govern. O de les estratègiques que es duen a terme. No pretenc un equilibri entre l’una part i l’altra.

—Capítol ‘De la revolució dels somriures a l’odi desacomplexat’. Aquí què hi expliqueu, per exemple?
—Mostro l’evolució de totes les entrevistes que he fet durant les Diades. Des del 2012 he anat a totes. I al començament hi predominava l’aspecte econòmic. Molta gent demanava el pacte fiscal. I es queixaven de l’Espanya ens roba. I de mica en mica ha anat canviant el discurs. Cada vegada es parla més de sentir-se menyspreat, de sentir-se insultat. I el to va pujant fins al 2017, quan realment vaig veure que les entrevistes eren molt més contundents. Molt agressives. Un discurs molt fort. I realment sí, notaves un odi. Uns insults. Feia entrevistes i ni tan sols hi havia d’arguments. Eren insults. Contra els franquistes. Fatxes. Ja no era una qüestió d’arguments. Notaves que hi havia un emprenyament molt fort.

—I ara creieu que som en aquesta fase, doncs?
—Crec que sí, que ha crescut molt l’odi a Catalunya. I la fractura social.

—Per arribar a la conclusió de la fractura social, més enllà dels manifestants de les diades, qui més heu entrevistat?
—Bé, gent del carrer en alguns temes… No sé com dir-t’ho. Tinc una estudiant de divuit anys insultant els extremenys per ganduls. Doncs…. Haurem de pensar en quins temes… Fa poc vaig… entrevistar  persones que es queixen… Per exemple. Sí, per exemple: les darreres persones que vaig anar a entrevistar van ser per l’afer de Sant Andreu amb els guàrdies civils. Hi ha persones que és clar que ja no guarden més silenci sobre com perceben la situació. I fins ara no es manifestaven, i ara sí.

—La Guàrdia Civil parlant de fractura social?
—Sí. I després persones que he entrevistat avui, i que t’expliquen que els han insultat perquè són periodistes. Periodistes que, pel fet de treballar en el mitjà, els insulten al carrer.

—I aquests periodistes la Guàrdia Civil els visita a la redacció?
—No ho sé.

—Personalment, a Sandrine Morel li sembla bé que es faci decidir a la gent sí o no?
—Decidir què?

—Independència sí, o independència no, en un referèndum.
—La independència de Catalunya és un tema minat. Catalunya té uns llaços amb Espanya tan imbricats que és una pregunta que solament pot crear fractura, de moment.

—Doncs França ho demana a Nova Caledònia. A Nova Caledònia sí, i a Catalunya no? Per què?
—He viscut un any a Nova Caledònia. Ho conec molt bé. No té res a veure. Nova Caledònia és una colònia. Una colònia de veritat. A Caledònia hi tens la població d’allà. Que, a banda de ser negres i de no tenir res a veure amb França, són a 20.000 quilòmetres, viuen en tribus.

—En tribus viuen?
—Avui, sí. Viuen en tribus. Amb una estructura comunitària on tot es comparteix. Viuen en pobles, sense sabates. Descalços i van a pescar. Mengen allò que pesquen. I fora del sistema occidental.

—Mira, com els escocesos.
—Com que com els escocesos? Els canacs. Mira, això és una altra cosa. Nova Caledònia és a 20.000 quilòmetres i no té llaços amb l’estat, a banda d’haver estat la terra on s’enviaven els presoners francesos. Com més lluny, millor. I després, tot i la fortíssima descentralització, també hi ha funcionaris i militars. A banda, una altra cosa: en tots els processos de descolonització que hi ha hagut a França (Algèria, Nova Caledònia) abans de fer-se referèndums en aquests territoris doncs es va fer un referèndum a l’estat francès. Es va fer el 1984.

—Mitterrand, va ser, si no m’equivoco.
—Sí. L’any 1984 es va acordar de fer una votació a França perquè la gent decidís a França si donaven dret d’autodeterminació a Nova Caledònia. I la gent va dir que sí amb una majoria brutal. I aleshores van acordar fer-lo en deu anys. I al cap de deu anys van dir que necessitaven vint anys més. França necessitava vint anys més per a fer el cens, i organitzar la consulta.

—I ara ha arribat. Es farà passat l’estiu. Ben curiós. Tres maneres d’abordar un mateix problema. Hem vist el cas francès i tenim el cas anglès, on els escocesos no són colònia. Doncs referèndum igualment. I finalment el cas espanyol. Com el descriuríeu, el cas espanyol, comparat amb França i Anglaterra?
—Crec sincerament que és molt difícil de comparar-ho amb el cas escocès.

—Per què?
—Perquè Catalunya representa dins l’estat un pes molt més important. Aquí a Catalunya no s’entén gaire què és un estat. És molt difícil que un estat com a tal se suïcidi. O que renunciï voluntàriament al 20% del PIB. I tenen una lògica pròpia. Que explica el recel a deixar que s’exerceixi el dret d’autodeterminació en un territori tan plural com aquest. I segurament que la resposta que pugui sortir no solucionarà els problemes, sinó que crearà problemes territorials i de fronteres més greus. Perquè quan hi ha independències pot haver-hi problemes a les fronteres.

—A Europa això no ha passat.
—Com que no ha passat? Fins que no es van construir les fronteres va haver-hi guerres.

—A Europa hi ha hagut països nous, i independències durant tot el segle XX. Ara hi ha molts més països, i més independències que mai. I no hi ha problemes de fronteres.
—Però quan els països s’han creat…

—Txèquia i Eslovàquia. Cap guerra.
—No hi ha guerra. Però a banda d’aquesta separació de dos territoris iguals…

—Escòcia i Anglaterra. Cap guerra.
—És clar que no hi ha guerra. Hi ha hagut referèndum. És un procés pactat. Aquí s’ha fet unilateral. Jo parlo de les raons per les quals l’estat refusa un referèndum. No dic que la independència portaria guerra. No en tinc ni idea. Si hi ha un referèndum pactat segurament no hi hauria guerra. No en tinc cap dubte. Però hauria de ser pactat. No unilateral.

—Personalment creieu que aquesta seria la solució doncs? Un referèndum pactat?
—Un referèndum pactat? No sé. Jo crec que tal com està la situació crec que no.

—Creieu que no…
—Tal com està la situació a Catalunya, amb aquesta fractura, jo crec que no.

—I quina seria la solució?
—Primer que seguin a parlar. Que se’n parli i que després aconsegueixin maneres que una majoria de gent guanyi, encara que uns pocs perdin. No que la gent es divideixi en dos. Una solució intermèdia que pugui satisfer el 70% de la gent, o el 80% de la gent. No el 51%.

—I l’avortament?
—L’avortament?

—Per legalitzar l’avortament necessites un 70% també? O amb el 51% n’hi ha prou? En quins casos cal un 70% i en quins no?
—No podem comparar una mesura de progrés social seguida per totes les democràcies europees amb un procés d’independència d’una regió d’un país. Jo no ho compararia. Per prendre-us l’exemple: a França quan es va prohibir la pena de mort, no hi havia majoria social per a fer-ho. I encara sort que no es va fer per referèndum. Hauria perdut. I continuaríem amb la pena de mort. A Espanya, quan Zapatero decideix legalitzar el matrimoni homosexual no tinc clar que hagués guanyat. No crec que els referèndums impliquin progrés social necessàriament. Al contrari. Molt sovint és millor prescindir-ne per a fer avançar les societats.

—Per què es va fer un referèndum per entrar a la UE?
—Bé. A Franca es va fer un referèndum i es va perdre. I ens van fer entrar per una altra via. Entrar-hi, tothom va entrar-hi amb referèndum. Però quan s’havia de reformar i no funcionava van fer-nos passar per una altra via. Vull dir  que cada tema té la seva solució. Hi ha molts referèndums que es volen i no es concedeixen.

—Podríem tenir morts damunt la taula. I no en tenim. Chapeau als responsables de…
—No hi són, per sort.

—Per sort? Els periodistes, crec, ens equivoquem no reconeixent a la classe política dels dos costats, també Rajoy, que no hi ha morts. Per tant, chapeau. No creieu?
—Jo ho vaig explicar. Quan Puigdemont se’n va anar, es pot analitzar com un gest de responsabilitat. Si s’arriba a quedar i es tanca al Palau segurament s’hauria arribat molt més enllà. És possible. I ho he publicat. Però crec que han volgut jugar amb els símbols fins al final. Fins a arribar a la ruptura unilateral, i al conflicte. Han jugat amb els símbols. I és perillós. I no hi ha morts, com dieu. Però podria haver-n’hi hagut. I continua essent possible. Sabeu per què? Perquè uns bojos no els controles. I amb la tensió no pots controlar tots els ciutadans. Però més que els dirigents polítics jo admiro la societat catalana.

—Per què?
—Per què justament no han arribat a les mans. Sí. Admiració. Crec que sí. Malgrat aquest odi, que mantinc que ha crescut, per molt que a molts independentistes no els agradi sentir-ho.