Demanem a Salvador Cardús si, com a sociòleg, vol ajudar-nos a analitzar els canvis que hi ha hagut a Catalunya d’ençà del 2017. Aviat arribaran les dates simbòliques i cada vegada fa més temps de tot plegat. Sovint, ens ancorem en l’aspecte sentimental, però a vegades és més difícil veure que el pas del temps és inexorable, i set anys són molts. No hem abastat tot els canvis, però sí que hem intentat de fer una radiografia dels més punyents. Del canvi demogràfic fins a la transformació del sistema de partits. Un repàs gens fàcil que dibuixa un país més complex i tensat.

—Com ha canviat Catalunya d’ençà del 2017?
—Els canvis més rellevants sempre són de caràcter global, tant els més determinants com els de tipus econòmic, de salut o d’expectatives polítiques… És difícil parlar de temporalitats locals. Podem veure com es concreten en l’espai local, però difícilment s’ajusten a unes temporalitats tan marcades.

—Per començar, ens podríeu dir el primer que us ve al cap quan sentiu la pregunta?
—De caràcter social, el primer que cal observar són els canvis en la població. En set anys i mig, hem guanyat pràcticament mig milió de persones a Catalunya. És una xifra molt important, no és irrellevant ni en la composició social, ni en les sensacions i les percepcions que la gent té d’aquest increment.

—Hem passat de set milions i mig a vuit milions?
—Sí, exacte, aquest guany ve per població immigrada. De catalans nascuts aquí, n’hem perdut 75.000, perquè a Catalunya hi ha pocs naixements i moltes defuncions. Anem envellint. De població espanyola, n’hem perdut 175.000, en aquests set anys. Per tant, el creixement ha estat fonamentalment d’aquests 450.000 o 500.000 estrangers. Això moltes vegades són dades fixes, però en realitat el moviment de persones que circulen encara és més gran. Dono xifres del 2023. Probablement, un 38% o un 40% de la gent que viu a Catalunya no hi ha nascut. Això és una xifra molt significativa, que té efectes, per exemple, en la qüestió de la llengua, no cal dir-ho. També en té en la percepció de la diversitat i en l’increment de la diversitat en tots els nivells.

—Quins altres canvis rellevants destacaríeu?
—Algunes coses deriven d’aquest primer, són qüestions que fan de mal dir perquè se solen ocultar, per correcció política. Percepcions d’inseguretat, nivells educatius, llistes d’espera a la sanitat. Tot això deriva d’aquí. Moltes vegades s’analitzen tots aquests fenòmens com si parléssim d’una societat estable, però des del punt de vista demogràfic no ho som. En segon lloc, si hagués de destacar una altra cosa en què tenen importància aquestes dinàmiques demogràfiques, diria que és en la qüestió de la pobresa.

—I com ha evolucionat la pobresa?
—Les xifres no són tan dolentes com es podria imaginar. La taxa de risc de pobresa ha disminuït dos punts del 2017 fins el 2023. I això és curiós perquè es manté molt estable, malgrat el creixement de població, que ve per baix i no per dalt. Vol dir que les polítiques que es fan no són dolentes. El coeficient de Gini també ha disminuït. Malgrat les múltiples dificultats, la gent arriba i troba feina. Hi ha dades sorprenents, com la de les llars de baixa intensitat, que el 2017 eren un 8,7% i ara són un 6,6%. Vists els moviments demogràfics, les dades són bones.

—I en l’educació sembla que el nivell no para de retrocedir.
—Aquí hi ha dades objectives d’una baixada de la qualitat i dels rendiments, però, tornem-hi, és un fenomen global. Baixa als Estats Units i baixa a Finlàndia. Això ho vam poder veure amb els resultats de les proves PISA. Tenim el mateix drama a França i a Alemanya. Això té a veure amb les condicions socials generals: els mòbils, la dispersió, la dedicació del temps als joves… Hi ha fenòmens generals que es concreten a cada país.

—Aquí quins serien?
—A Catalunya ja fa anys que no donen bon resultat els canvis que s’han fet en les ideologies educatives, en què es posa l’accent en la necessitat d’equitat, però es menystenen qüestions com l’esforç, el mèrit, l’educació. Llavors passa el que passa. I és que no tan sols tenim resultats baixos, sinó que no tenim resultats alts. Tenim un sistema que s’iguala per baix, i els nivells d’excel·lència s’han reduït d’una manera estrepitosa, tant, que sembla que el sistema convidi a una certa mediocritat. S’han de fer reflexions sobre com viuen els nostres joves, com s’organitza el sistema educatiu, com es torna a donar valor a l’excel·lència i a valorar els qui van bé. Ara et faré una afirmació que potser no és certa, però la dic perquè és il·lustrativa, i és que a Catalunya som els primers a apuntar-nos a totes les ideologies progres o pseudo-progres, i si posen l’equitat com a objectiu, encara més. Som els primers, més que França i Alemanya.

—Per què?
—El que penso no ho puc demostrar i no voldria crear confusió.

—Digueu, si us plau, tot pot ser útil per a la reflexió…
—Som un país que vivim molt a la intempèrie, sense referents clars. El meu biaix ideològic em porta a pensar que això passa perquè, com que no tenim un estat, no tenim institucions fortes en gairebé cap àmbit. Això fa cinquanta anys no passava.

—Això té a veure amb la cohesió social o el consens?
—El consens i el sentiment de pertinença no són espontanis, s’han de construir amb institucions o organitzacions fortes i prestigioses, que poden ser polítiques, acadèmiques o professionals amb un pes públic notable.

—I el pes de les xarxes socials ha tingut gaire impacte?
—D’una manera extraordinària. Ara es comença a tenir consciència de quin és l’impacte d’aquestes tecnologies en tots els terrenys. En els comportaments infantils, les dades que tenim fan esgarrifar. És immensa, la quantitat de criatures, d’adolescents, que a les dotze de la nit encara estan amb el mòbil i, per tant, dormen poques hores i el seu rendiment escolar baixa. Això també és un fenomen global.

—Això, en relació amb el món de l’educació…
—En el món de la informació han tingut un efecte devastador, per l’engany, per les fake news. Per a mi, el més preocupant és com ens ha afectat la postveritat. La postveritat no té a veure amb la mentida. Com diu la definició, aquesta paraula té a veure amb la credibilitat. Som una societat profundament crèdula, en bona part per aquestes xarxes. Som capaços de creure’ns les bestieses més enormes mentre ens donin la raó. Això redueix la capacitat crítica i la possibilitat de tenir instruments per a observar el món amb una perspectiva crítica. El resultat és una societat dòcil, polaritzada però alhora crèdula i desconfiada, perquè una cosa comporta l’altra. Tot això pot trencar la cohesió social, perquè es crea una mena de dissolució. Algun autor ha parlat de la importància del sentiment de tribu per a poder avançar col·lectivament, per a aconseguir que la gent es comprometi amb la societat. Aquests problemes que creen les xarxes són problemes de fons, molt de fons, i que un govern no pot resoldre pròpiament. Són coses que no depenen de les voluntats governamentals, però sí que és interessant tenir-les en compte.

—El 2017 partíem d’una població molt cohesionada, molt il·lusionada, molt forta, molt potent, com es va demostrar el Primer d’Octubre. A vegades, el desànim es mira només de la perspectiva del fracàs, però tot això que comentem també hi influeix.
—És interessant estudiar-ho, però jo no em veig amb cor de fer grans discursos. Penso que el moviment independentista del procés va tenir la capacitat de crear una cosa a contracorrent, que era de crear una expectativa col·lectiva majoritària de transformació social positiva. Això no és fàcil de viure enlloc. Al contrari, més aviat, al món tot va en sentit contrari. Cada vegada hi ha més diversitat, cada vegada és més difícil sentir-te membre de la comunitat, perquè no hi ha elements de comunió. És més difícil integrar-se, incorporar-se a la societat d’arribada, perquè, quan ara arriba algú de fora, a quina societat vols que s’integri, si no sabem quina societat tenim? La societat que tenim ara no té un perfil d’identificació on apuntar-se. Això ho va construir el procés a favor de la independència, durant els primers quinze anys de segle.

—D’ençà de començament de segle?
—Moltes vegades, equivocadament, posem l’inici de tot això quan el Tribunal Constitucional toca l’estatut. Però aquest tribunal ja actua com a conseqüència, és el resultat de la por que tenien de veure què passava. Ho veien més bé a Madrid que no pas aquí. Per això, a mi m’agrada dir que tot comença a principi del segle XXI. No comença de cop, es fa una mena de bola de neu a la qual s’apunta moltíssima gent. Es crea un mecanisme, que és prou excepcional, en el terreny polític, que crea sensació de comunitat, de vincle.

—Com veieu el termòmetre independentista?
—Als independentistes ens agradaria que passés això que sovint es diu, que quan una persona és independentista no ho deixa de ser mai. Això no és veritat. La lluita per la independència va tenir aquest punt emocional, que va fer que la gent se’n sentís partícip. Però quan desapareix l’eufòria, el moment d’entusiasme, la gent es fa enrere, i les dades també demostren que això s’ha anat desinflant, esfilagarsant.

—Parlem de dades.
—Les dades són brutals. El 2017 hi havia gairebé més d’un 50% de gent que deia que se sentia només catalana o més catalana que espanyola. Això ha baixat més de 10 punts. I els qui deien que tant els era, o sigui que se sentien tant espanyols com catalans, han augmentat aquests 10 punts. La voluntat d’independència ha baixat 10 punts, del 48% de l’octubre del 2017, que deien que estaven a favor de la independència, al 40% d’ara. Els qui diuen que prefereixen ser una comunitat autònoma ja ens han passat al davant; en l’últim CEO ja són un 33% i escaig, i els qui volen un estat independent només són un 30%. Abans del 2017, els qui volien comunitat autònoma eren un 27%, i els qui deien que volien la independència o que volien una fórmula, un 40%. Tot plegat són xifres molt significatives, que a vegades no es volen veure. Les xifres hi són i indiquen aquesta vulnerabilitat d’expectativa política. D’independentistes de pedra picada n’hi ha, però no tots els independentistes són de pedra picada. I això a vegades costa d’entendre.

—El sistema de partits polítics també ha canviat molt.
—I tant, i tant. Tot el procés a favor de la independència ha transformat molt a fons el sistema de partits. Els ha afectat a tots. Fins ara, Esquerra era l’únic que se n’havia salvat, perquè no cal dir que l’antiga Convergència va esclatar i això va comportar daltabaixos, el PDECat i una situació que encara no està estabilitzada. Junts encara és un organisme en formació. Ja veurem si s’acaba de consolidar en alguna cosa identificable. Encara té uns perfils poc definits, i per això es dóna tanta importància al líder, a en Puigdemont, perquè és l’única cosa que tenen amb un perfil clar. Tota la resta és confusa. El PSC també ha patit una crisi espectacular. No queda res d’aquell PSC que coneixíem. Dels líders importants del PSC catalanista, no en queda cap. Ara és una altra cosa. Si abans parlàvem de sucursalisme, ara és una franquícia del PSOE. Això que diuen de girar full, i tant que l’hem girat, però cap enrere. Hem tornat a l’autonomisme més cru i ara tornem a un govern radicalment autonòmic.

—Ciutadans ha desaparegut.
—Ciutadans, que va créixer com un bolet per dividir la societat catalana i que, de fet, en bona part, ho va aconseguir, perquè va apoderar els sectors més reactius, ja han desaparegut. Però ha aparegut Vox. Els Comuns és un altre món en transformació permanent. Semblava que, de tot això, se’n salvava Esquerra Republicana. Jo recordo haver dit i escrit que serien els últims a passar aquesta crisi interna. Però m’equivocava, perquè em pensava que la passarien en el moment que fóssim independents. I li ha arribat per la crisi de l’objectiu. Això vol dir que el mapa polític que teníem el 2006 no s’assembla gens a l’actual. Res no és el mateix i les dinàmiques polítiques no són en una situació estable. Som en un moment d’una gran incertesa. Avui llegia sobre Puigdemont i veig difícil que torni a ser diputat, jo m’imagino més Puigdemont com un Arzalluz, una persona de partit, però fora del combat electoral. Si hagués de recomanar alguna cosa, li diria: fes d’Arzalluz i deixa que el combat polític estigui en mans de nous líders.

—Que Esquerra acabi fent Illa president també és un dels canvis bèsties, perquè no era fàcil d’imaginar ara fa set anys.
—Té a veure amb la feblesa interna del partit. Fes el que fes, la jugada li sortia malament. Han triat la que els ha semblat menys dolenta. És un canvi dramàtic. Si Esquerra Republicana fa president Illa, com vols que el votant independentista que no fa un seguiment estricte de la informació política, que és la majoria, no se senti desenganyat? Així i tot, Déu n’hi do, la participació. El que ha passat també és curiós.

—En quin sentit?
—No és ben bé el que sembla. En enquestes de record de vot, o sigui, sobre opinió i no sobre fets, la participació ha crescut entre els joves i ha disminuït entre les edats de 35 anys a 64. L’abstenció ha baixat d’un 6,5% en declaració de record de vot. Per tant, entre els de 18 anys a 34, hi ha hagut un 6,5% més de participació en aquestes eleccions. I un 15% menys de participació entre els de 35 anys i 64. L’abstenció se situa més en aquesta franja més polititzada, diguem-ho, més central. I, en canvi, ha crescut entre els més joves. I on han anat a parar el vot d’aquests més joves…

—A on?
—Aquesta és una altra novetat, que és que els qui diuen que votaran a Vox són joves, un 25% té entre 18 anys i 34. Els partits extrems, en el record de vot, són els que tenen una proporció més gran de joves, a part de la CUP. Això és nou, és una novetat. I que també ens hauria de fer pensar com va canviant el país.

—Encara no hem parlat de l’aparició d’Aliança Catalana, un altre canvi.
—A veure, el tema Aliança Catalana és d’aquests molt complicats. El de Vox, en part, també. Una part de la complicació, la comparteixen, però és molt difícil d’analitzar i de dir-ne res sense prendre mal.

—Doncs segur que en prendreu, però intentem-ho.
—Qualsevol esforç de voler entendre què passa, de seguida és qualificat de connivència, com si fos una justificació. I això fa pràcticament impossible fer una anàlisi seriosa. Però el fet és que hi són. En el cas d’Aliança Catalana, jo crec que moltes vegades oblidem, tot i que ja veurem en el futur què passa, el context local particular que tenen. El que va passar a Ripoll és molt gros. El 17 d’agost, aquella gent va viure com es produïa aquest fenomen des de dins. No es devia tractar de manera adequada. Com se sol fer en aquests casos: tirar-hi terra a sobre i fer veure que no passa res i dissimular la gravetat de les causes d’aquelles circumstàncies.

—Aquest context local particular?
—La importància del vot d’Aliança Catalana al Ripollès, i en alguns altres llocs, ens hauria de fer adonar que aquí hi ha un factor, no genèric sinó de caràcter local, particular, que s’ha d’estudiar en particular. No es pot tirar pel dret parlant d’extrema dreta i prou, que també, però no n’hi ha prou, perquè hi ha alguns factors afegits que caldria estudiar amb més detall, i que jo mateix no conec, per tant, no sóc capaç d’escriure’ls amb precisió. Però crec que sense això no es pot entendre. Però llavors hi ha, sumant-hi també el cas de Vox, totes les dificultats que existeixen per a poder tenir un discurs i no retòric a propòsit de la immigració i de les dificultats que hi pot haver. La gent les sap, les veu pel carrer i veu qui fa no sé quines històries. I llavors el discurs oficial intenta, amb voluntat pedagògica, dissimular el que tothom veu, o el que tothom li sembla veure. Pot semblar que justifiqui el discurs xenòfob que fa la senyora Orriols, que el fa, i no és el cas, però reduir-ho a extrema dreta i xenòfob no ho arregla.

—En aquest sentit, heu estat força crític amb la manera com Esquerra i Junts han afrontat el tema de la immigració, o més ben dit, com no l’han afrontat.
—Tot aquest bloc de Junts i Esquerra, només en parlen amb condescendència perquè tenen por de parlar-ne, amb això no resols els problemes de convivència o de percepció d’amenaça o de por.

—Què creieu que s’hauria de fer?
—No tinc una resposta concreta, però hauríem d’agafar el rave per les fulles.
S’hauria de ser capaç de parlar amb molta més contundència i amb menys condescendència. La condescendència de l’esquerra cap a la immigració és un discurs autoritari, de poder. Els qui són a sota no poden ser mai condescendents amb els qui són a dalt. Caldria fer-ho d’una manera molt diferent, mostrant-ne els elements positius, que en té molts. A més, una cosa important, a les enquestes tampoc no surt una preocupació exagerada per les qüestions migratòries. Tots plegats desproporcionem les coses. Per exemple, la convivència a escala de barris són xifres positives, un 7,5 sobre 10 diu que la convivència és bona. No tenim xifres alarmants al conjunt del país. Els problemes no s’arreglen amb correcció política, sinó amb coneixement directe i anàlisi de la situació. I si hi ha malestar, fer accions particulars i desfer les confusions que hi pugui haver.