Salah Jamal: “La solució dels dos estats és impossible”

El metge, historiador, i professor Salah Jamal (Nablus, 1951) és un dels grans referents de la comunitat palestina a Catalunya. Soci d’Honor de l‘Ateneu Barcelonès (on va conèixer Josep Pla), aquest dermatòleg pare de tres fills, casat amb la Maria Rosa, ha estat professor a la Universitat de Vic i a la de Barcelona, i en aquesta entrevista ens parla de la guerra a Gaza. Parlar amb Jamal, membre de l’Associació catalana de Jueus i Palestins també és veure l’evolució d’una persona que havia cregut en la solució pragmàtica dels dos estats, i ara ja no. Jamal explica que la gent, en Hamàs, hi veuen lluitadors, comparats amb Fatah. Jamal creu que Hamàs és un legítim guanyador d’eleccions que acabarà caient perquè els seus postulats religiosos no combregeun amb el segle XXI. En aquesta entrevista el senyor Jamal també ens parla dels seus orígens familiars i de la importància d’una mare que creia en enviar els deu fills a estudiar a l’estranger. Ho va aconseguir.

—A què es dedicava la vostra mare?

—La meva mare marca la nostra història familiar. Ella és de soca-rel de Nablus. No eren rics, però tampoc no eren pobres. Per una qüestió prèvia, vam anar a Bisan i, a la guerra del 1948, els israelians ens van expulsar i vam tornar a Nablus. Ella tenia molta relació amb la “gent important” de Nablus i se li va ficar al cap la idea d’enviar els fills a estudiar una carrera universitària a l’estranger, com feien ells. El pare li va dir que érem refugiats, no teníem diners, i que no volia invertir en les quatre coses que quedaven. Però la mare va obrir la capseta que tenia amb joies del dot del casament, ho va vendre i els diners els va donar al primer fill per estudiar. El meu germà gran va anar al Caire, va començar a estudiar, va ser expulsat d’aquí, expulsat d’allà, per qüestions polítiques, i al final va acabar la carrera i va començar a pagar els estudis del segon germà. El segon va pagar els del tercer, el tercer els del quart i fins que em va tocar a mi.

—Vós sou el cinquè fill?

—No, el penúltim de deu. I tots deu tenim carrera. La mare va parir divuit vegades. Alguns van morir de petits, alguns es van perdre. Cada fill, amb els diners que guanyava, pagava la carrera del següent.

—Boníssim. El vostre pare de què treballava?

—Ara obria una botiga, ara la tancava, un fracàs. Era un desastre.

—Éreu una família molt religiosa, poc religiosa, gens religiosa?

—Gens. Jo mai no he vist el pare en una mesquita. I els germans tampoc.

—Soleu explicar que va ser un xoc el canvi de viure sota el règim Jordà a l’ocupació israeliana.
—El gran canvi era que la lluita era més dura. Saps per què? La lluita contra els jordans no tenia consistència. Primer, perquè són àrabs, la majoria són musulmans (també hi havia cristians entre ells), i llançar una pedra contra un policia jordà ho feies amb recança. Ara, ho feies, perquè els palestins odiem tot allò que porta uniforme. Sempre hem estat sota l’imperi otomà, sota l’imperi anglès, tota la gent que treballaven per a ells, eren més que botiflers. Passa que els jordans són desgraciats, com nosaltres. En canvi, quan lluitaves contra un colonialista israelià o europeu o ianqui, supremacistes, que venien d’Europa, parlaven d’una manera molt diferent, volien humiliar-te, volien expulsar-te, destrossar-te, llavors la lluita tenia un significat diferent. Un significat amb més raons. Tenia les causes totalment justificades.

—Vau arribar a Barcelona sol, sense pare, mare ni germans, a estudiar, l’any 1969.
—Quan vaig arribar aquí no hi havia cap àrab, o no els havia vist. Passava setmanes, mesos, sense parlar àrab amb ningú.

—I l’Ateneu Barcelonès us va fer de casa.

—Sí, hi vaig conèixer en Jordi Solé Tura, en Soler i Barberà, l’Agustí de Semir. A mi m’espantava en Josep Pla. Sempre em deia: “Vine aquí, Mohamed.” Em deia Mohamed, el paio. Jo no sabia ni qui eren o què representaven. En Josep Pla, gran prosista, a banda que era un criptofeixista, era un garrepa impressionant. Jo hi anava cada dia, a l’Ateneu, per estudiar. Per estudiar una carrera en una altra llengua, has d’estudiar quatre vegades més que un nadiu.

—Heu estudiat medicina i història.

—Medicina és una responsabilitat. L’altra és llegir una novel·la. He fet de metge tota la vida. Dermatòleg, primer a la pública, després amb consulta. També vaig fer de professor a la Universitat de Vic i a la Universitat de Barcelona, de gastronomia i d’història del món àrab.

—Quins noms tenen els vostres tres fills?

—El primer, Gebran, com el poeta. El segon, Marc, i el tercer, Bernat. Un és professor de català. Un altre treballa a Metges Sense Fronteres, en l’àmbit logístic. I el tercer és psicòleg dels animals. La dona és catalana de soca-rel. Es diu Maria Rosa. La vaig conèixer a l’Ateneu Barcelonès, on sóc soci d’honor.

—Per acabar la part biogràfica: el Primer d’Octubre del 2017, què vau fer?
—Vaig anar a votar aquí a la Riera Sant Miquel. Cada vegada que toco el tema de Catalunya, penso que sóc palestí i naturalment estic a favor de l’autodeterminació de tots els pobles, i com a plus, rebobino i poso davant meu el personatge d’Aznar. Llavors voto amb entusiasme que sí a l’autodeterminació. I quan em parlen des de Catalunya em poso davant d’uns personatges supremacistes de la dreta catalana, després ja dic mira, em fan dubtar!

—Passem a l’actualitat: com llegiu el 7 d’octubre?
—Una forta operació militar de Hamàs, que va aprofitar el moment. Aquesta gent, a Israel, són tan narcisistes, tan poderosos, que creien que aquests desgraciats apatxes no podrien. I era el moment adequat, després de massacres, d’incursions, d’assassinats. Un any abans havien matat 400 persones a Gaza. Uns franctiradors, rere uns turons. Espoliació de terres, profanació de mesquites, detencions administratives. Abans del 7 d’octubre, l’estat d’Israel i els Estats Units creien que el fet de normalitzar les relacions de l’estat d’Israel amb els règims àrabs, els Acords d’Abraham, la causa palestina s’havia liquidat. Netanyahu presenta a l’ONU un mapa en què omet totalment Palestina, que no existeix. I ningú no li va tossir a la cara. Aquí estem perduts, pensava la gent. I Hamàs actua aleshores per desesperació.

—Fa poc vaig entrevistar Grossman, pacifista israelià, molt deprimit perquè el seu bàndol, l’esquerra israeliana, ha caigut del tot, i Netanyahu s’ho ha emportat tot. Vós teniu la mateixa por que Grossman? I que Hamàs, molt lluny de vós ideològicament, s’ho quedi tot? I que l’esquerra palestina quedi sota la força de Hamàs?

—Mira, va haver-hi unes eleccions a Palestina. Les úniques, transparents, i va guanyar Hamàs. Per què no ho accepta la comunitat internacional? En canvi, sí que accepta quan l’extrema dreta feixista i ultraortodoxa israeliana guanya les eleccions? Tu em fas la pregunta i jo et faig la pregunta. Per què no s’accepta la victòria de Hamàs? I aquí? Que no estan guanyant les eleccions partits feixistes i neonazis, a Europa?

—La legitimitat de Hamàs a les eleccions no la nego. Però la meva pregunta era si no teniu por que les vostres idees laiques, amb Hamàs, no triomfaran.
—Si la societat palestina vota per Hamàs, i Hamàs respecta les altres alternatives, a mi no em fa mal. Perquè crec que Hamàs, en quatre anys, no sabrà governar. Som al segle XXI i la tecnologia i la informàtica xoquen molt amb el discurs religiós. No aguantarà quatre anys. Et donaré un exemple molt petitó i em donaràs la raó: a Algèria, les primeres eleccions van ser municipals. Els islamistes van guanyar amb un 70%. I les segones eleccions, al cap de mesos, van ser les legislatives. No van arribar al 55%. Els havien vist governar.

—Els familiars i amics a Palestina, què us diuen?

—Que abans Hamàs no tenia aquest suport, i que ara en té més. A Cisjordània, Mahmud Abbas s’ha baixat els pantalons. El govern fantotxe palestí ho declara clarament: no vull guerres, intifades, revoltes, no a la lluita armada. Abbas diu: “Sóc un paio pacifista i recorro al dret internacional, a la Haia.” I l’estat d’Israel és tan feixista i de poca vista, que en comptes de donar-li marges i suport, fa la contrària: expropiació, profanació de les mesquites, expropiació de l’aigua. Hi ha 750.000 colons fanàtics i psicòpates amb armes que maten a Cisjordània. I en comptes de plantar cara, Abbas recorre a l’ONU, que és un cementiri d’elefants. La gent què veu en Hamàs? Gent que planta cara, lluita i defensa la gent. La gent no és estúpida. Jo sóc pacifista, però si t’estan destrossant d’una manera indefinida, i aquests sí que et defensen…

—Vós seríeu un partidari de Fatah desenganyat?

—No, mai no he estat de Fatah. A mi em representava el Front Popular, que era una organització marxista leninista que pregonava una Palestina comuna, per a tots, jueus, palestins, drusos, cristians, demòcrates, igualtat de tots. Això era la meva línia. Però aquesta línia ja ha desaparegut perquè hi ha una polarització entre Fatah d’Abbas i Hamàs. I jo m’he quedat perdut. Perdut no, orfe, però realment sé analitzar. Vull una solució pacífica, però amb l’expansionisme israelià és impossible.

—M’estava mirant els Acords d’Oslo i com de lluny estem de Rabin i Arafat. Llegits ara, semblen impossibles alguns acords: Israel donava tot Gaza i el 90% de Cisjordània.

—Això, teòricament. Perquè vegis la fal·làcia de l’estat d’Israel. Com pot ser que al cap de dos dies continuaven creant colònies i estats d’emergència, ofegant els palestins? Com pot ser això? I no assentaments de caravanes de l’oest. Parlem de grans edificis, de camps de golf, universitats, escoles…

—Per a mi el gran pecat dels israelians és aquest. Els colons. I el dels palestins, si m’ho permeteu dir, el tema dels refugiats. Dels exiliats. N’havien expulsats 750.000 que, amb els anys, i fills, han arribat a ser 5 milions. Amb els Acords d’Oslo van dir: “Si volen tornar a la banda de Palestina, poden. I a Israel, també.” Home… que tornin a Palestina, però a Israel? No fèiem dos estats?

—Això no és veritat. Estàs mal informat. Arafat va dir: “Aquí hem de resoldre el tema dels refugiats.” Però a mi em diuen, torna a Palestina, i jo no tornaré a Palestina. La meva vida és aquí. Però vull tenir dret de retorn. Vulguis o no, tenim la sensació, els que som fora de la nostra llar, que vivim de prestats. Què vol dir el dret de retorn? Que si un dia vull tornar a la Palestina, a Nablus, que hi pugui tornar. I si no, per a la gent expulsada de la Palestina històrica, una indemnització, encara que sigui simbòlica. I aquest no és el meu cas, és el cas de la gran majoria de la gent. Però jo vull el dret de retorn. Per què? Perquè si algun dia l’Abascal governa amb l’Orriols, i diu moros fora, què? I no estic dient bajanades. Doncs aleshores, adeu, i torno a Nablus.

—Cap problema, podreu tornar-hi, perquè és Nablus. Però un altre que vol tornar a Yafō, a Israel? D’això es queixava Israel.

—Excuses, com sempre, A Yafō diran: “Escolta, una indemnització i va que xuta.” Arafat va insistir molt en els palestins del Líban. Estaven i estan en una situació molt paupèrrima. Al Líban, està prohibit que els palestins treballin en 80 professions. Al Líban no poden treballar, gairebé. Perquè saben que si al Líban afegeixen els tres-cents mil o quatre-cents mil palestins, que són sunnites, es desequilibra tot. Llavors van dir que tinguin feines de merda i que els enviïn diners els familiars. I Arafat va dir: “Ei, això s’ha de solucionar. Que puguin tornar.” Però tu creus que nosaltres demanem a l’estat d’Israel de tornar sis milions de persones en un país de sis milions de jueus? Això no ho accepta ningú. I Arafat ho sabia, i tothom ho sabia. Ara, un estat palestí, a Cisjordània i Gaza? Ja han matat aquest idea. Un estat palestí ara per ara és quasi impossible.

—Per què?
—És impossible fer dos estats. La solució dels dos estats és impossible. És impossible fer un estat amb 750.000 colons que ocupen, compte, el 80% de Cisjordània. Qui ha matat la idea dels dos estats? Com l’ha matada? Amb colons. I Europa ho sabia, i els Estats Units ho sabien. I aquí els que criden dos estats són mentiders, són hipòcrites. Si tu dius dos estats, has de fer alguna cosa per executar la idea.

—És la cosa que als europeus i als americans ens xoca més. Dos estats és la solució, diem. I veniu vosaltres, no només vós, també els israelians, i ens dieu que dos estats, no.

—És impossible fer un estat palestí a Cisjordània, és un territori totalment esquarterat, amb murs i punts de control per tot arreu, colons, colònies dominant tot el territori. Neteja ètnica subtil i tocs de queda, cada dos per tres.

—Vaig estar a Hebron: al carrer principal, al primer pis, xarxes. Els colons de dalt feien caure merda. I els vianants s’havien de protegir amb xarxes.

—Són 400 colons que dominen la tercera part d’Hebron, amb tres mil o quatre mil soldats per protegir-los. I encara sort que ho has vist tu.

—Dieu que dos estats no. I que opteu per un sol estat. Hamàs i Netanyahu junts? Costa de creure.
—No et va costar la idea de Sud-àfrica? I mira que es mataven.

—Però per a això necessites un Mandela i un De Klerk.

—Hi havia un De Klerk i hi havia un Mandela, i els van matar ells. O no? Un amb un tret [Rabin] i l’altre enverinat [Arafat]. Per tal de no fer aquest acte de pau, sempre inventen alguna història com excusa. Abans, que era Saddam Hussein el culpable de no arribar a la solució. Després era Arafat, i abans Nasser, i ara Hamàs, i més tard Sinwar. I cada vegada inventen algun hipotètic tap que n’és el culpable. Mai no ho són ells.

—Un sol estat l’arribarem a veure?

—No. Jo no.

—I dos estats tampoc?

—Dos estats… Ara no hi crec.

—I de jove, amb Rabin, hi crèieu?

—Sí. No jo, la majoria dels palestins hi crèiem. Però vam acceptar el 22%, i ells es van quedar el 78% de la Palestina històrica. O sigui, els moldaus i els russos i els ucraïnesos van allà colonitzen, i expliquen no sé què dels avantpassats, que és una merda de mentida perquè aquesta gent venia d’Europa. I no són ni semites, són khàzars.

—Això que els jueus d’Israel són d’Europa, no sé. Molts venen de l’Irac, de l’Iran. I parlen àrab! El 80% de l’actual Israel són jueus amb arrels als països àrabs. Aquests són colons europeus?
—El 80%, no ho són. Però nosaltres sí que creiem en els jueus aquests, originaris de països àrabs. Els acceptem, amb aquests jueus mai no hi hauria problemes… Però un jueu rus, moldau, alemany, amb un tarannà colonialista, sí que tenim problemes. Originalment, el problema dels jueus era un problema europeu. El gruix dels europeus tenen un tarannà d’antisemites, racistes i creguts. I tenien aquest problema jueu a Europa i vam veure que amb aquesta idea de l’estat maten dos ocells d’un sol tret. Primer, ens desfarem dels nostres jueus i els enviarem a Palestina i després, amb ells, creem una avançada militar que defensarà els nostres interessos. No els nostres valors, els nostres interessos. I ells ho venen com que lluiten contra els bàrbars. Més bàrbar que l’estat d’Israel ara no existeix.

—Teniu amistat amb gent de l’esquerra israeliana, amb qui parleu d’aquestes coses?

—Jo abans hi creia, però per a mi no existeix un colon d’esquerres. Per a mi tots són colonialistes. Mira què deia Walter Benjamin a Cartes a Shlomo, quan Shlomo li envia un salconduit per arribar a Israel: “Prefereixo morir abans de ser colonialista.” I el van matar. Einstein: “En ma vida he pensat a colonitzar.” Aquests sí que són d’esquerres. Però el que va allà a colonitzar i es presenta aquí de pacifista i global?

—Però vós en un moment sí que hi havíeu arribat a creure, en els dos estats. I ja us semblava bé, no?

—No em semblava bé, no. Però és el que diuen del pragmatisme. Tu has de saber realment on pots arribar. Tenim una situació amb set milions de jueus allà. Què fem amb ells? O una guerra tota la vida, o arribar a una reconciliació pragmàtica. He perdonat el 78% del país. Jo em quedo amb el 22%. Què vols més? I tu ho saps ara que Netanyahu està reconfigurant el Pròxim Orient. Aquest senyor és com un fuhrer. I jo us aviso, a vosaltres, europeus, el nazisme torna. I si vosaltres, els europeus i els americans, normalitzeu aquest genocidi que hi ha a Palestina, us asseguro que ho pagareu car. Els nazis van avançant i algun dia us tocarà. I serà tard.

—Amb Hamàs passa el mateix, no?

—Quants avions i bombes atòmiques té Hamàs? Com no podem justificar el que estan fent, llavors parlem de Hamàs com un tap, religiosos, extremistes, no sé què. Et dic una cosa que el 99% de l’opinió pública no sap. A la carta fonamental de Hamàs, que van canviar el 2018, diu…

—… que accepta les fronteres del 67. Ho sé.

—Què vols més?

—Hamàs comença la carta amb set punts més explicant la devoció a Al·là.
—El que vulguis. Però accepta la resolució del 242. I això tu ho has d’agafar per aquí.

—La carta diu que accepta les fronteres del 1967, provisionalment. Hamàs no renuncia a quedar-se per a Palestina tota la terra. L’actual Israel, inclòs. Com ho valoreu?
—Les enquestes ho diuen: la immensa majoria dels palestins acceptaven els Acords d’Oslo. Els discursos de cara a la galeria de Hamàs són fútils. Per contra, observa els discursos de la dreta israeliana. Digues-li a un israelià que marqui les fronteres de l’estat d’Israel, no t’ho farà. Perquè les seves fronteres sí que són provisionals i les canvien amb el seu expansionisme a sang i foc. Mira els mapes: Israel contínuament avança a costa de llurs veïns.

—Vós dieu que Hamàs perd en quatre anys el govern, si es pot votar. Però Gaza se l’han fet a seva i tenen suport.

—Tenen suport per què? Per una cosa, no hi ha ni un lladre entre ells. En canvi, tu vas a Cisjordània, tots són lladres.

—Amnistia Internacional i Human Rights Watch han denunciat que abans del 7 d’octubre, Hamàs detenia i torturava opositors. Manifestants pel preu del cost de la vida.
—La policia aquí no carrega el Primer d’Octubre? I no compararé. Ells es veuen els més votats i saben perfectament que les manifestacions aquestes estan promogudes pels altres. Però això és una altra història. Per una altra banda, anem al gruix del tema. Hamàs no aguantaria quatre anys. La gent aspira a tenir casa, tecnologia, cinema, teatre. Però el que és infame del món occidental és que sempre exigeixen a les víctimes, al poble ocupat, a tenir més valors morals que no als botxins i a les forces d’ocupació.

—I Hamàs, no?

—Hamàs, no. Ja no vivim al segle XIX, vivim al 2024. El 2024 la gent no accepta aquestes idees.

—Que tant Netanyahu com Hamàs tinguin aquesta força, no sé…

—Netanyahu té un poder. Un estat feixista. I a més tots els neonazis i poderosos estan a favor de l’estat d’Israel. És el seu braç armat i executiu.

—Però no únicament. David Grossman també vol l’estat d’Israel. I no és feixista.
—L’esquerra israeliana la poso entre cometes. Com pots ser l’esquerra israeliana i estar a favor de la destrossa que hi ha a Gaza? Escolta’m, una cosa de venjança, d’acord. Primer dia, el segon dia ja han matat 2.000 persones. Però quan no pares i destrosses la meitat de Gaza, home… Però tenen un pla. I el pla és annexionar tota Palestina i fer neteja ètnica. Mira les declaracions de llurs ministres, ho diuen clarament i sense embuts, i el món, ni piu.

—Per anar acabant: als vostres fills els heu parlat en àrab?
—Als dos primers, no. Jo pensava com tothom, que hi tornaria. I que ja l’aprendrien a casa. I quan te n’adones, ja tenen dotze o tretze anys i ara ja no és possible. Al tercer el vaig enganxar. Com que em quedava aquí. I el parla.

—Els àrabs que conec, molts no parlen àrab als fills. Per què?

—Perquè tenim la sensació que vivim en un lloc de prestadors. Penses que estàs aquí i tornes. I t’espaviles i t’integres. Si vols espavilar-te, t’has d’integrar. Integrar en el sentit no de l’Orriols, de menjar botifarra, integrar-te és aquí hi ha un semàfor vermell, has d’aturar-te igual que els altres. Hi ha uns impostos, els has de pagar. I quan passegem per aquí, bon dia, bon dia, bona hora, bona hora.