Josep Rull: “Si detenen el president Puigdemont, no puc acceptar que el ple es desenvolupi amb normalitat”

Tothom està pendent de què pot passar demà al Parlament de Catalunya. Ja és clar que Salvador Illa té el suport de prou diputats per a ser elegit president de la Generalitat de Catalunya. Però ara el gran dubte és la tornada de Carles Puigdemont. Podrà arribar al Parlament de Catalunya? Serà detingut abans? La policia intentarà d’entrar al parlament? D’això dependrà que el debat d’investidura es pugui exercir amb normalitat o no. Per a saber de primera mà què pot passar parlem amb un dels protagonistes polítics d’aquests dies, el president del Parlament de Catalunya, Josep Rull.

Rull ho veu clar: “Si detenen el president Puigdemont, no puc acceptar que el ple es desenvolupi amb normalitat.” Assegura que la seva feina és garantir el dret de tots els diputats. I, en aquest cas, hi hauria en joc el dret de Carles Puigdemont com a diputat a qui es prohibiria d’assistir al debat; però per Rull també hi hauria en joc el dret que té Salvador Illa de confrontar el seu programa polític, en un debat, amb tots els dirigents dels partits que hi ha al parlament.

—Tothom resta pendent de què passarà demà al parlament. Després de la ronda de consultes, veieu clar que Salvador Illa serà president de la Generalitat demà?
—Aquest dijous no ho sabem. Sabem que hi ha una majoria sòlida de 68 diputats per investir-lo.

—Entenc que dieu que no sabeu si serà demà, perquè el president Carles Puigdemont ha anunciat que tornarà per la investidura. Vau dir que si Puigdemont arribava al parlament no permetríeu que fos detingut, que abans us haurien de detenir a vós. Ho manteniu?
—M’hi ratifico. Tenim molts arguments jurídics, però també hi ha una decisió política, que és insubornable. Mentre jo sigui president del parlament, faré tant com pugui per impedir que un diputat pugui ser detingut en exercici de les seves funcions, perquè el parlament disposa d’una immunitat que transcendeix fins i tot l’àmbit estrictament normatiu. És un lloc sagrat. En qualsevol país avançat i democràtic, la seu del parlament és sagrada, democràticament sagrada, i no s’hi pot limitar cap dret, en termes de privació de llibertat, de cap diputat. A mi em va passar al congrés dels diputats. Vaig ser diputat un dia, juntament amb Jordi Sánchez, Jordi Turull i Oriol Junqueras. Recordo una imatge que em va colpir moltíssim. Quan es va acabar el ple de constitució, ens van obligar a quedar-nos a l’hemicicle i va entrar la policia, probablement armada, a desallotjar-nos. Això al Parlament de Catalunya no passarà mai.

—Com ho garantireu?
—Ho garantirem primer amb tota un seguit d’arguments jurídics, que són sòlids: des del que diu l’estatut de Catalunya al mateix reglament, a més de dos protocols que ja vam aprovar i són vigents, pels quals no es pot detenir cap diputat dins del parlament. I més enllà d’això també hi ha més arguments. El procés d’una activitat parlamentària, en aquest cas tan solemne i tan rellevant com la investidura d’un president, no es pot interferir de cap de les maneres. Per tant, des del moment que es convoca el ple, formalment, que jo en signaré la convocatòria, fins que no s’hagi clos, no es pot detenir ningú perquè alteraria l’activitat parlamentària. Però les garanties que vull plantejar com a president del parlament van més enllà d’això. Hi ha diverses corones: d’allò jurídicament més robust a allò políticament més determinat. I aquí no només hi juga el dret, sinó la determinació política. Hi ha el dret que ens empara, però hi ha la determinació política de la presidència del parlament, i aquest no és un element menor.

—S’ha posat en contacte amb vós el conseller d’Interior?
—Hem parlat. Simplement, he fet valer allò que diu la norma i els protocols del parlament. Li he plantejat allò que ja he dit en públic.

—I ell què us ha respost?
—No ho puc dir, no crec que sigui adequat desvelar la conversa.

—Aquests dies alguns mitjans asseguren que la policia espanyola ja mira el clavegueram del parlament. Teniu constància de cap moviment fora del que és habitual?
—No, personalment no he percebut res. És veritat que en cas d’esdeveniments importants, sí que hi ha un control. I no per a evitar que hi hagi algú que entri per les clavegueres, sinó per garantir la seguretat del parlament. I entenc que allò que correspon a la policia, en aquest cas, és garantir la integritat del parlament i la seguretat dels cent trenta-cinc diputats.

—Què passaria si la policia entrés al parlament?
—Si fos així, miraria de situar el president Puigdemont en un lloc al màxim de segur dins el parlament, que seria el meu despatx. Ho tinc molt clar. La determinació política, en aquest cas, hi és. No crec que hàgim d’arribar a aquesta situació, però per a mi és un element absolutament sagrat i innegociable.

—Per tant, confieu que Puigdemont serà demà al parlament?
—Hauria de ser normal que hi fos. En una democràcia normal, hauria de ser normal. Però ja hem vist que en aquests moments hi ha una part de l’estat espanyol, que és el poder judicial, concretament la cúpula del poder judicial, que és fora de control, està desbocat.

—Si Puigdemont finalment no pot arribar al parlament, el ple s’ha de suspendre? El vostre partit us demanarà que el suspengueu…
—Si detenen el president Puigdemont, jo no puc acceptar que el ple es desenvolupi amb normalitat. Per tant, seria un plantejament idoni i adequat ajornar el ple.

—I dependria de vós o de la diputació permanent?
—D’entrada, dependria de mi. Ja hi ha antecedents de plens que s’han ajornat per una situació absolutament excepcional. I si el president Puigdemont és detingut, que vol dir que es deté un diputat en exercici de la seva funció, i amb un debat tan transcendent, hauríem d’ajornar el ple. Perquè la meva funció és garantir el dret de tots els diputats. I en aquest cas el dret d’un diputat a qui es prohibiria la seva llibertat, però també el dret que té el candidat a la investidura, Salvador Illa, d’afrontar un debat en plenitud en què pugui confrontar el seu programa polític amb tots els líders que han estat elegits pel poble de Catalunya. Per tant, no solament és el dret del diputat Carles Puigdemont a participar presencialment en aquest debat, sinó també el dret del candidat Salvador Illa a confrontar el seu programa polític amb tots els líders de tots els partits polítics.

—Però la mesa i la junta de portaveus també hi haurien d’estar d’acord, no?
—D’entrada, depèn de mi. Després, evidentment, hauria de poder consolidar la decisió, pactar-la, consensuar-la amb la mesa. Aquesta figura ja s’ha desplegat dues vegades. Ja es va ajornar el ple d’investidura del 30 de gener de 2018 del president Puigdemont, i la investidura que no va ser del candidat Jordi Sánchez. En aquell cas hi va haver un ajornament, no hi va haver una desconvocatòria del ple, perquè en cap dels dos casos el ple no havia començat.

—En aquells dos casos va ser un ajornament indefinit. Entenc que en aquesta ocasió no seria ben bé igual?
—Això ho hem de determinar amb la mesa i amb el conjunt de grups parlamentaris. I avui [ahir, per al lector], en aquesta ronda de consultes, ja ha començat a albirar-se aquesta opció. Per tant, haurem de parlar-ne i molt. Però el que no seria acceptable és que en una situació tan greu com la detenció d’un diputat no féssim res. I més en les condicions concretes en què es durà a terme aquesta detenció, quan hi ha una llei d’amnistia que és aprovada. I més enllà, si parléssim d’un ingrés a la presó, d’una mesura cautelar de privació de llibertat, parlaríem d’una situació d’una anormalitat de primer ordre. Parlaríem d’una presó preventiva demanada per Vox, no per la fiscalia, amb un delicte que pràcticament mai no comporta mesura de privació de llibertat i amb un processat que torna i que entra a l’estat espanyol. I, per tant, aquest element de risc de fugida no hi és. Encara que cal remarcar que el president Puigdemont no ha fugit mai de la justícia. Ni el conseller Comín, ni el conseller Puig, perquè se’n van anar sense que hi hagués cap ordre, i quan hi va ser van comparèixer davant les justícies europees. Sempre han estat sotmesos a la justícia, en aquest cas a l’europea, que és una justícia infinitament més garantista que l’espanyola.

—Per tant, quant hauria de durar aquesta suspensió del ple? El temps que Puigdemont fos detingut? I si entrés a la presó?
—No vull especular. Haurem de veure en quins termes es produeix. Si és una detenció i alliberament, si és una detenció amb mesura cautelar de presó provisional…

—I si Puigdemont fos empresonat, podria continuar votant?
—Sí, vam aprovar la modificació del reglament en què hi ha la figura del vot delegat. Per tant, a l’hora de votar, el president Puigdemont, tant sí com no, votarà. El seu vot serà reconegut i computat. Hi pot haver represàlies jurídiques d’algun òrgan de l’estat amb relació a la mesa? Ho assumeixo jo.

—Aquesta setmana Puigdemont assumia que podia entrar a la presó. Com la viviu, aquesta possibilitat?
—Home, d’una manera molt dura, perquè jo sé què vol dir estar a la presó, però també sé el significat del combat polític que vol dir la presó i l’exili. I, per tant, amb una actitud de respecte extraordinària a la figura del president Puigdemont, perquè no és una decisió personal, és política. Ell ha mantingut com a decisió no personal, sinó política, preservar la presidència de la Generalitat a l’exili. No és Carles Puigdemont, sinó el 130è president de la Generalitat de Catalunya. I en aquests moments en què s’ha aprovat una llei d’amnistia, que és una victòria de país, hi ha una part dels poders de l’estat, el judicial, que està desbocat. I ell pren aquesta decisió política de tornar per posar en evidència aquesta contradicció profundíssima que hi ha a la democràcia de l’estat espanyol. Hi ha moments en què s’han de prendre decisions que no són gens confortables en l’àmbit personal, però que tenen una forta càrrega política, i aquesta és la decisió que ha assumit el president Puigdemont. Tant de bo no sigui detingut i pugui exercir amb normalitat el seu dret com a diputat i com a ciutadà lliure. Hi insisteixo, hi ha una llei d’amnistia que ha estat aprovada, que és vigent i que diu allò que diu. Una cosa que segur que no diu és que el delicte de malversació en queda exclòs o que es pot mantenir una ordre de crida i cerca.

—Per tant, enteneu la decisió del president Puigdemont? Aquests dies hi ha hagut gent que li ha demanat que no tornés…
—És una decisió política, que defensa políticament el president Carles Puigdemont i que té un component humà que jo respectaré sempre. Jo, amb uns termes diferents, també vaig haver d’assumir aquesta decisió, i sé que és una decisió que costa. I quan la tens presa, cal un respecte absolut. Coincideixo amb ell que aquesta és una decisió política que té un fort contingut polític. Des d’aquesta perspectiva sí que comparteixo la seva decisió. La comparteixo, la respecto i sóc conscient del patiment i el coratge polític que hi ha darrere.

—I enteneu la gent que li demana que no torni?
—També… L’entenc, però quan tu prens aquesta decisió has de ser molt respectuós. Quan jo la vaig prendre, vaig veure que hi havia gent que, amb bona fe, t’estima, et vol estalviar aquest patiment i et dóna consells. Però, un cop has pres la decisió, l’has presa amb totes les conseqüències. Per tant, m’agradaria creure que aquests que demanen que s’ho pensi no ho demanen fruit de cap retret polític, sinó d’un nivell d’empatia i patiment personal que és lògic, perquè, després d’un exili duríssim, extraordinàriament victoriós i fructífer, l’escenari de la presó no és còmode. La presó és dura, és molt dura.

—La detenció seria la demostració que l’amnistia no s’aplica correctament? Seria un fracàs?
—No és cap fracàs, però és una constatació que hi ha una part de l’estat espanyol que, en termes democràtics, és un estat fallit. No és un jutge, és la cúpula del poder judicial, la sala segona del Tribunal Suprem, que decideix que renuncien a la seva condició de jutge. Un jutge ha d’aplicar o interpretar la llei, mai reescriure-la. El Tribunal Suprem espanyol ha decidit reescriure-la, a més, amb uns termes que entren dins la prevaricació. Incompleix la llei de l’amnistia. Però és que, a més, imaginem-nos que no existeix la llei d’amnistia: tampoc no s’entendria una detenció i una mesura cautelar de presó provisional per un delicte com la malversació. I més quan ha tornat d’un altre estat de la Unió Europea; per tant, el risc de fugida no hi és. A més, la presó provisional no la demana la fiscalia, sinó l’extrema dreta, en la condició d’acusació popular. Presó provisional? És que és d’una gravetat que el conjunt de la ciutadania a Catalunya, a l’estat espanyol i a Europa hauria de ser-ne conscient. Això és el que ens costa més d’explicar a Europa, perquè quan a la resta d’Europa es parla de la separació de poders, sempre hi ha la percepció que el poder que ha de ser protegit en primera instància és el judicial, perquè és el més feble. Però a l’estat espanyol no és així. És el poder judicial que interfereix i neutralitza la resta de poders públics, reescrivint les lleis i esdevenint una tercera cambra anòmala i no democràtica.

—El 31 de juliol Alerta Solidària calculava que hi havia tan sols un centenar d’amnistiats, i la meitat eren policies. Segur que no és un fracàs?
—No s’aplica amb la intensitat i el rigor amb què s’hauria d’aplicar. Aquí hi falta una peça, que s’ha de manifestar, que és el Tribunal Constitucional. Alguns altres tribunals ja han plantejat qüestions de constitucionalitat, el Tribunal Suprem l’ha plantejada amb uns termes que també són absolutament abominables. I sóc conscient de l’adjectiu que utilitzo. Han reescrit la sentència que ens va condemnar, i li han fet dir allò que no es van atrevir a dir en el seu moment. Parlen de colpistes, de cop d’estat… Si fos així no hauríem d’haver estat condemnats per sedició, sinó per rebel·lió. Però la valoració final de la llei d’amnistia només es podrà fer quan el Tribunal Constitucional s’hi hagi pronunciat.

—Amb la presidència de Salvador Illa us convertireu en la màxima representació institucional per a l’independentisme. Fins a quin punt és important haver mantingut la presidència del parlament?
—Afortunadament, l’independentisme té moltes més expressions, però sóc conscient què representa aquesta presidència i, per tant, la contextualitzo en termes democràtics i polítics. Que hi hagi un president independentista i que, a més, hagi estat pres polític, en aquests moments té molta importància.

—El dia que vau ser elegit president del parlament semblava que l’independentisme era capaç d’arribar a acords. Avui semblen més trencat que mai, aquests acords…
—Això produeix una tristesa infinita. El nostre projecte ha estat compartit, lluminós, potent… Qualsevol projecte que es fixa un objectiu tan ambiciós com guanyar la independència d’una nació, que és un repte que ha plantejat diverses generacions, pot no assolir l’objectiu, però no podem no tenir la solidesa per a tornar-ho a provar a partir de la fortalesa i a partir d’haver-ne après. I això no ha anat així. L’independentisme en aquests moments està trencat. Per això és tan valuós que hi hagi una força política com Junts per Catalunya, disposada a liderar i a ser l’alternativa, amb totes les conseqüències, d’allò que representa un govern del PSOE, del PSC a Catalunya.

—S’ha acabat el procés?
—Allò que va començar el 2017 té una turbulència greu de vol, però l’independentisme és una expressió política d’una resiliència extraordinària, excepcional. Com ho ha estat la nació catalana o el catalanisme. Hi ha hagut moments en què el catalanisme semblava absolutament desactivat, devastat, però la seva potència resilient és excepcional. Això mateix passa amb l’independentisme. Jo em quedo amb això. Resiliència, fer front a l’adversitat i sortir-ne enfortits. Ara parlar en aquests termes sembla una raresa, però n’hi ha hagut molts que han volgut enterrar aquest anhel de llibertat del poble de Catalunya i no ho han aconseguit. Tanmateix, el Primer d’Octubre queda en l’imaginari col·lectiu dels ciutadans de Catalunya d’una manera rotunda i robusta. És un dels dies que ens vam sentir nació com mai. Jo crec que l’1-O, com a patrimoni immaterial de la nació, continua viu. Una altra cosa és que no hàgim estat capaços de poder-lo culminar o defensar amb la rotunditat i l’eficàcia que es mereixia, no per a nosaltres, sinó per als nostres fills. Sempre he defensat la tesi que la nació no és una herència només brillant dels nostres pares i avis, sinó sobretot un préstec que ens fan els fills i les filles. I hem d’estar a l’altura per a poder-los tornar aquest préstec amb tones de dignitat. En aquests moments hem de fer un procés d’autocrítica important i severa.

—Com es reconstrueix tot això?
—Sempre he defensat que hi havia d’haver dos elements: generositat i sentit de transcendència històrica. Em repeteixo, però la nació no ens pertany, sinó que pertany als qui han de venir. I si tu no ets conscient d’això és molt difícil de fer política en majúscula o independentista. I com deia, calen tones de generositat recíproca. Generositat per aquest sentit de transcendència, per aquesta concepció que la nació pertany als qui han de venir i que la nostra obligació és deixar-los una nació sòlida, en condicions. Hem volgut guanyar la llibertat per a la nació, no ens n’hem sortit, però que ells puguin estar en condicions de culminar allò que nosaltres no hem fet. I, per tant, si no hi ha sentit de transcendència i generositat, és molt difícil de reconstruir res. A mi sempre m’hi trobaran, en totes dues coses.

—Hi ha generositat entre els partits independentistes actualment?
—Em sembla que és evident que aquesta generositat no hi ha estat amb la intensitat que hi hauria de ser. Si no, no hauria passat allò que va passar a les últimes eleccions, en què l’independentisme va perdre la majoria absoluta. Recordem que qui té majoria absoluta en aquests moments és el PSC, el PP i Vox. Per tant, evidentment, aquesta generositat no hi ha estat amb la intensitat que hi hauria d’haver ni amb l’operativitat que hi hauria d’haver.

—Com es guanya la confiança una altra vegada? Perquè molts independentistes s’han abstingut, no és que hagin deixat de ser-ho…
—Sí, sí, sí. Treballant infatigablement i dibuixant un horitzó d’esperança. Quan som capaços de dibuixar un horitzó d’esperança, ens en sortim. Així va ser el 9 de novembre, així va ser Junts pel Sí o el Primer d’Octubre. Hi podia haver molts retrets o temptacions que hi hagués molts retrets en cadascun dels tres casos, jo ho vaig viure directament… El 9-N no va ser pacífic, eh?

—Hi va haver retrets…
—Sí, però finalment què va passar? Que hi va haver les urnes. Hi ha una constant, quan dibuixes un horitzó d’esperança d’ambició col·lectiva i poses a disposició dels ciutadans l’instrument, que indefectiblement acaben essent les urnes, te’n surts sempre. Al Primer d’Octubre tampoc no hi vam arribar d’una manera tranquil·la, si més no internament. Però els qui van liderar cadascun d’aquests processos van defugir els retrets i van dibuixar el futur, el projecte i l’esperança. I aquest és un mecanisme que ha resultat reeixit. Hem de ser capaços de tornar-ho a fer, però ara hem de fer una cosa que ells no van haver de fer, que és recosir molt. Recosir molt, tornar a guanyar la confiança, tornar a dibuixar el projecte, tornar a fer que l’independentisme sigui un projecte lluminós. Quan la nació és vigorosa, la independència s’acosta. Quan la nació perd l’autoestima, la independència s’allunya. Per tant, la nostra principal funció és tornar a injectar autoestima col·lectiva. I ara, amb aquests pràcticament dos mesos en què he fet de president, he fet molts quilòmetres, he anat a veure moltes entitats, molt de territori… I el país continua tenint punts de lluminositat i d’excel·lència extraordinaris. Hi ha país, hi ha solidesa. El fet és que hem de tornar-nos a mirar al mirall i ens hem de tornar a agradar.

—Dèieu que durant aquests dos mesos de presidència heu visitat molts llocs. La visita més emocionant va ser la que vau fer a la presó dels Lledoners?
—Sí, és especial perquè políticament era molt simbòlica. Tornava als Lledoners no com a pres polític, sinó com a president del Parlament de Catalunya. I, per una altra banda, també va ser un viatge al racó més profund de la meva ànima, perquè ho vaig veure tot. Vaig anar al nostre mòdul, a la meva cel·la… La vaig veure més fosca i negra que mai. Les cel·les dels Lledoners són petites, fosques i grises, una cosa que hem de ser capaços de canviar. Vaig veure alguns dels meus companys i em vaig poder retrobar amb molts funcionaris, que són excepcionals. El moment més dur va ser quan vam anar al mòdul de comunicacions, al pati on jugàvem amb els meus fills. És clar, tu ets a la presó, només els veus quatre hores el mes. A Madrid quatre hores, a Catalunya quatre hores i mitja. Tres visites d’una hora i mitja. I recordo que allà jugàvem a pica paret, jugàvem a cuca a amagar, jugàvem amb unes rodes que hi havia. I em van passar tots els records. Va ser un moment molt dur i intens. Però des de la confiança que haurà valgut la pena! Sé que en aquests moments en què som en un pou, fer-ho bé sembla quimèric, però si som capaços de fer-ho bé ens en podem sortir. Em rebel·lo davant la idea que el Primer d’Octubre no va tenir sentit, que la privació de llibertat o l’exili no ha tingut sentit i que el que vam viure i patir amb els nostres fills no hagi tingut sentit, perquè els ho devem a ells. Per tant, és molt dur, però al mateix temps és un revulsiu per a fer-ho bé.

—Imagino que devíeu pensar en la resta de companys…
—I tant! De fet, quan vaig ser elegit president del parlament la primera cosa que vaig fer va ser trucar a tots els presos. Es pensaven que ens havien abatut i que havien inoculat en nosaltres dos elements que són terribles: la por i l’odi. És això que pretenien tancant-nos a la presó, que estiguéssim espantats i que no hi tornéssim mai més, però ens hi hem rebel·lat en contra. O que ens vencés l’odi i la rancúnia, però nosaltres sabem que amb aquests sentiments no es construeix res. Com deia Mandela, cal tenir present la força del somriure. Haver mantingut el somriure malgrat tot, que vol dir que estàs en disposició de construir, de dibuixar futur i horitzó, i esperança, això és la nostra victòria. Per això quan vaig sortir de la presó dels Lledoners vaig voler esbossar aquest somriure. Volia dir: “Hi som, estem dempeus, i continuem amb aquesta lluita apassionada i infatigable per guanyar i recuperar la llibertat d’aquesta nació.”

—Últimament, costa d’arribar a acords, però la majoria dels partits de la cambra sí que s’han posat d’acord a fer aquest cordó sanitari a l’extrema dreta per impedir que es facin discursos d’odi al faristol. Com es gestiona això?
—Això és molt complicat. La mesa vam fer una aproximació per veure quin era el model del Parlament de Baden-Württemberg. Fa poc ens van venir a visitar, i vam parlar de com han gestionat ells els discursos antisemites, islamòfobs i contra els refugiats ucraïnesos. Ens van dir que posen sempre la llibertat d’expressió per sobre de tot. I això vol dir haver de sentir paraules que són desagradables i ofensives. Ara, han creat una comissió específica perquè, quan s’ha acabat tal o tal intervenció, valori si hi ha hagut un discurs d’odi i actuï en conseqüència. Nosaltres, com a mesa, hem començat a esbossar aquesta via. D’entrada, qui haurà de fer aquesta feina és la Comissió de l’Estatut del Diputat, perquè no pot ser que hi hagi discursos d’odi absolutament acreditats i que no passi res. Però hem vist que aquesta idea d’aturar la intervenció d’un grup parlamentari no fa res més que enfortir aquell que interromps. Per tant, la llibertat d’expressió també plantejada en aquests termes és una victòria dels demòcrates i és una victòria dels qui creiem en la dignitat humana per sobre de qualsevol altra cosa.

—Precisament ho deia per això. Ja heu tallat alguns discursos i després l’extrema dreta ho ha aprofitat per fer la víctima i afirmar que els censureu.
—Per això, com que no ha anat bé aquesta fórmula, que havia anat bé amb relació a Vox, jo mateix vaig demanar criteri al secretari general i al lletrat i vaig obrir un debat a la mesa.