Ruben Wagensberg: ‘Convé que l’estratègia antirepressiva no interfereixi en l’estratègia política’

Una de les noves veus de la política catalana és la de Ruben Wagensberg. Va acceptar una posició destacada en la llista d’ERC per Barcelona en un context de repressió i màxima responsabilitat històrica. S’havia suspès la democràcia, s’havia dissolt el parlament i la República acabada de proclamar tenia dificultats per a néixer. Wagensberg era un valor emergent de l’activisme social que havia impulsat campanyes de ressò, com ara ‘Casa nostra, casa vostra’. També era membre de l’equip promotor d’En Peu de Pau, que procurava eines i referències per a una acció no-violenta en la desobediència civil. Una vegada al parlament, Wagensberg podria fer un paper d’enllaç, d’engranatge, com el que havia fet Lluís Llach. De fet, a la sessió constitutiva del parlament es va presentar amb una samarreta que Llach ja havia heretat de David Fernàndez. Li demanem per aquesta repressió ferotge de l’estat espanyol i parlem de la resistència no-violenta, el segrest de la iniciativa política, la necessitat de mirar més endavant per veure el sentit dels passos que fem i aquest paper dels independents en un context de batalla de partits.

—Ara ja tenim acusacions de ‘terrorisme’. Quin és el límit de tot això?
—Vull pensar que algun dia la raó s’acabarà imposant. Però és cert que ara passem una deriva molt obscura que fa difícil de veure la llum al final del túnel. Això, pel que fa a la repressió de l’estat. Algú podia pensar que Espanya potser es tranquil·litzaria una mica després del revés de la justícia alemanya, però també hi havia la teoria que un animal ferit acaba essent més perillós. I s’ha confirmat aquesta segona opció. La resposta ha estat criminalitzar la ciutadania aleatòriament. Han agafat la primera persona que han considerat d’un CDR i se l’han enduta cap a Madrid aplicant-li la llei antiterrorista. I això vol dir passar uns quants dies incomunicada.

—És una situació greu.
—La repressió ha arribat a un extrem absolutament perillós. Hem de fer entrar en raó tota la gent que viu a Catalunya. Els ciutadans que viuen a Espanya queden molt aïllats i desconnectats de la realitat pel que hi expliquen els mitjans de comunicació. Ahir vaig veure un resum de vídeo de com havien tractat els mitjans de l’estat espanyol la detenció de gent dels CDR i la manipulació i la mentida hi són absolutes. Per tant, és molt difícil que ho puguin veure. Però la gent que viu a Catalunya ha de poder canviar el xip si no ho ha fet encara. La cosa és prou grossa perquè ningú no hi sigui indiferent.

—Han d’inventar una violència que no ha existit. Però, també volen acabar-la provocant?
—Totes dues coses alhora. Una cosa no priva de l’altra. Primer volen crear el fals relat d’una violència inexistent. En el cas d’En Peu de Pau, diuen que a l’octubre vam preparar i fer tallers per a provocar aquesta suposada violència. I això és completament fals. Però també volen crear tensió al carrer perquè es transformi en violència.

—Estem preparats per a evitar-ho? Hi ha el risc d’infiltrats, provocadors…?
—Em sembla que sí. I l’estat espanyol no té en compte que aquest context és molt diferent de quan ho van aplicar al País Basc. Aquí ja hem tingut set o vuit anys de mobilitzacions sense cap mena d’aldarull, ni una pintada en un vidre. La gent està molt conscienciada i molt compromesa amb la no-violència. Tothom sap que el camí és la mobilització pacífica i la desobediència civil no violenta. Però és cert que hi ha el risc dels infiltrats. Ja ho vam veure l’altre dia. La resposta és fàcil i ha de ser ràpida: aïllar aquesta gent. Si veus algú que es posa a cremar un contenidor, cal actuar de pressa i aïllar-lo perquè quedi retratat. Jo no veig perill de caure en cap mena de violència. És cert que la gent està com més va més enfadada, però aquest estat d’ànim no es transformarà pas en violència.

—Després d’escapçar els partits i les dues grans entitats, ara tocava atacar els CDR. Quin és l’objectiu ara?
—Ha passat que van tancar i atacar els caps dels partits i les entitats per fer por a la classe política i a la ciutadania. Era un avís: si aneu per aquest camí, mireu què us pot passar. Però han vist que això no ha fet por a la classe política, i encara menys a la ciutadania. Està més determinada que mai. I ara tenen un problema que són els CDR, que no tenen líders, no tenen un Jordi Cuixart ni un Jordi Sànchez a dalt de tot… I necessiten desarticular-ho d’una altra manera. I això vol dir tractar-los com a grups terroristes. Feien això mateix amb moviments socials de base al País Basc.

—Un diputat de Ciutadans parlava ahir de ‘comandos’ per parlar dels CDR. És la batalla del llenguatge per imposar un relat.
—Cal detectar quan fan aquesta mena d’enganys dialèctics. Cal assenyalar-ho. Aquest mateix diputat parlava dels ‘partits que no condemnen la violència’. És clar… Això ens trasllada quinze anys enrere al País Basc. La nostra feina és detectar-ho i assenyalar aquestes estratègies. Ells repeteixen com lloros aquestes frases perquè entrin en l’imaginari col·lectiu. El llenguatge és molt important. En aquesta mateixa entrevista, la paraula ‘violència’ pot sortir molt i això els agrada. Segur que la paraula ‘violència’ ha augmentat molt en les cerques de Google a Catalunya. Miren de portar-nos a aquest terreny. Nosaltres hem d’evitar-ho. I cal parlar més que mai de la no-violència i la lluita pacifista.

—Dèieu que la por no ha funcionat. N’esteu segur?
—A la classe política, més.

—No s’han deixat de fer coses per les conseqüències judicials –repressives– que podien tenir?
—Per una banda, és cert que hem vist les orelles del llop. És la primera vegada que faig política en el marc d’un partit i a les institucions. Era el número 9 a les llistes i ara tan sols hi ha dues persones davant meu. Veure com gent del teu entorn entra a la presó o se’n va a l’exili és molt bèstia. No crec que s’hagin deixat de fer coses per la por, sinó que ara, a cada decisió, es mira molt més quin serà el pas següent. Jo entenc que tothom que ha acceptat d’anar a les llistes per anar al parlament, tots setanta diputats, tenia clar que hi havia un risc evident d’acabar malament. La qüestió és que si acabem d’una manera no desitjada, que sigui per haver fet feina amb resultats i que realment ens faci avançar. No per haver fet coses simbòliques sense resultats clars.

—Voleu dir que el fre es posa perquè es calcula més la conseqüència de cada decisió que es pren?
—No, les conseqüències, no. És més la idea de tenir sempre clar quin és el pas següent. És evident que, fem allò que fem, les conseqüències no seran bones en l’àmbit repressiu. Ara l’objectiu és que cada pas tingui un resultat i faci avançar. Però és evident que aquesta manera de fer també és fruit de la repressió. Això fa un any no passava.

—Ahir vau escriure una carta pública a Jordi Cuixart. Ell ha dit alguna vegada que espera que la seva situació hagi tingut algun sentit. Que tot plegat no acabi en no res. S’ha malmès el capital del primer d’octubre?
—S’ha gestionat malament el capital del primer d’octubre, que era increïble. Encara més, el del 3 d’octubre, que vam acumular més força com a país. No s’ha gestionat bé. En l’anàlisi de què no s’ha fet bé, hi entren molts factors. Per una banda, la repressió. La gent que se n’ha anat o que està tancada. És la gent que ha conduït l’autobús fins a la tardor i són a l’exili o a la presó. Hi ha molts factors que expliquen les dificultats i els errors posteriors. Però és cert que no hem aprofitat el capital de l’1 d’octubre com s’havia d’haver fet. S’entén perfectament la reflexió de Jordi Cuixart i de molts familiars dels presos, que diuen: ‘Si tinc el meu familiar a la presó, que sigui per alguna cosa.’ Encara som a temps d’aprofitar aquell capital, perquè durarà molts i molts anys. Hem de saber-lo traduir en resultats polítics concrets.

—Lluís Llach és com un predecessor vostre com a independent de la majoria parlamentària. Els independents van fer un paper de ciment per coordinar mons polítics diferents. Podeu fer ara aquesta funció o s’ha imposat la batalla dels partits?
—Una de les coses que més em va sorprendre en l’entrada al parlament va ser la competitivitat entre els partits. Vaig tenir la impressió que era més una lliga de futbol on calia guanyar l’altre equip, però jo entenia que l’objectiu hauria de ser arribar a punts d’entesa. Per guanyar, ja tenim un adversari a batre. Els primers dies hi havia més combat entre partits. Diria que des de fa unes quantes setmanes la situació ha començat a canviar i es comença a trobar la sintonia entre els partits. I cal continuar treballant en aquesta direcció. També hi ha molta gent que som nous al parlament. Abans hi havia uns quants independents enmig de gent amb una certa experiència. Ara hi ha moltíssima gent nova a la majoria parlamentària que hem necessitat un temps d’adaptació al parlament i als aparells dels partits. El camí d’unitat entre Junts per Catalunya, la CUP i Esquerra ha de continuar. Hem de continuar el camí plegats.

—A banda la samarreta de Xàtiva que ja havia portat David Fernàndez, quin consell us va donar Llach?
—Que no hi entrés [riu molt]. Que no hi entrés. Ell i molta gent. Ja m’ho havien demanat unes quantes vegades. I els havia dit que no. Em feia il·lusió viure la vida parlamentària. Però jo estava preocupat perquè no sabia on podria fer més feina, si al carrer o al parlament. Estava en un moment que feia molta feina al carrer amb ‘Casa nostra, casa vostra’, En Peu de Pau, els CDR… La gent amb qui feia feina al carrer em deia que faria més feina amb ells que no pas al parlament on, al cap i a la fi, seria un diputat més.

—Però vau sentir la crida de la responsabilitat en un moment de gent a la presó…
—Va ser un cúmul de sensacions i reflexions. Estava molt afectat per la gent que hi havia a la presó i a l’exili. Vaig pensar que, si m’ho demanaven quan hi havia tanta gent a la presó o lluny de casa seva, no podia negar-m’hi. Precisament perquè es valorava que podia fer aquesta funció de ciment amb uns altres espais polítics i també amb moviments socials. Vaig pensar que no podíem deixar a l’estacada gent que era a la presó perquè havia complert el mandat del poble. La gent els vam pressionar fins a l’infinit per fer el referèndum. Aquesta era una de les raons. Responsabilitat i sentit històric. Vivim un moment excepcional i històric, i això també hi fa.

—Ara es pot reprendre el fil de l’1 i el 3 d’octubre?
—D’entrada, cal que tots els actors de l’independentisme seguin en una taula i posin els llums llargs. Cal pensar entre tots una estratègia a llarg termini. Potser pensant més enllà que no ho havíem fet fins ara. Les estratègies es poden modificar segons les circumstàncies de cada moment. Però cal trobar un punt comú entre tots. Ara anem amb els llums curts. Ara parlem de la investidura, però no parlem de què farem quan tinguem la investidura resolta. Què farem i quin és el pla i com desplegarem la República davant d’una repressió que no sembla que s’hagi d’aturar. Veiem clar que hem guanyat el referèndum i que hem de desplegar la República? O hi ha gent que no ho veu clar i pensa que cal tornar a fer un referèndum? De tot això, no se’n parla. I se n’hauria de parlar.

—L’angoixa de la gent prové precisament de no saber quin és l’objectiu més enllà de l’endemà. Si se sap on es va, el camí, els sacrificis i les renúncies poden tenir sentit. Però…
—Si saps on vas, les passes curtes són més clares. Si decidim que cal investir Puigdemont, tindrà sentit si sabem que ens beneficia en el camí que volem fer. Però ara valorem totes aquestes coses sense poder valorar si van a favor o en contra d’una estratègia més global. I cal fer una estratègia de mirada llarga ara, havent descobert com actua l’estat. Perquè alguns ja s’ho pensaven i alguns altres eren més ingenus. Però ara ja sabem de què és capaç l’estat espanyol. Si fem aquest exercici, podrem decidir el camí per on volem passar cada moment, però sabent quin és l’objectiu.

—Per exemple?
—Si investim president algú, cal que sapiguem quin és el pas següent quan el Tribunal Constitucional tombi la investidura i el rei espanyol no la vulgui signar. I si l’estat espanyol torna a dissoldre el parlament i potser decideix de no convocar eleccions –no ho sé, m’ho invento–… cal tenir pensat què farem en aquestes situacions, però amb la mirada llarga. Ara resolem la immediatesa. I la comunicació és molt difícil entre tothom perquè hi ha gent a la presó i a l’exili. Les reunions de partit i de grup parlamentari són incompletes. No hi som tots, a les reunions. Hi insisteixo, cal posar els llargs, parlar tranquil·lament entre tots i decidir una estratègia de fons.

—Queda clar l’objectiu? Hi ha acord en l’objectiu?
—Tots volem la República. I com més aviat, millor. Això és evident. Però no hi ha cap estratègia definida per a arribar a l’objectiu. Quan la gent pensa que passen coses que són jugades mestres, sempre els dic això: no hi ha cap jugada mestra perquè anem avançant amb la mirada curta. Recordo que Santiago López Petit, al pròleg d’una edició recent del Manifest comunista –publicat per la llibreria Taifa–, deia que el proletariat hauria d’haver acceptat la seva derrota per saber realment on era. I em fa pensar en nosaltres ara. És molt important saber on som realment per poder dissenyar bé l’estratègia. Si encara ens pensem que som al dia 27 d’octubre i que tenim la República declarada… ens fotrem una hòstia. Ens agradaria molt ser en aquest punt, però no hi som. Malauradament, no hi som i molts encara no sabem per què no hi som.

—Abans qüestionàveu si s’havia guanyat el referèndum i si el resultat ja servia. Què en penseu?
—Crec que hem demanat divuit vegades de poder fer un referèndum a l’estat, que n’hem fet dos –perquè el 9-N també l’hi compto–, que tots dos s’han guanyat, que el primer d’octubre s’ha guanyat en unes condicions adverses i que l’independentisme s’ha guanyat d’una vegada per totes el seu dret de governar-se lliurement. El primer d’octubre va ser un referèndum completament legítim i es va guanyar. Si algú vol fer un referèndum perquè prefereix la unió amb l’estat espanyol, endavant. Que el convoqui i el tornem a fer. Però crec que nosaltres no hem de gastar ni un minut més del nostre temps a promoure referèndums. Ja n’hi hem gastat i l’hem guanyat. La nostra feina ja és feta. Si el PSC, el PP o Ciutadans creuen que ens hem de quedar a l’estat espanyol, que s’organitzin, que guanyin més força i defensin un referèndum sobre la unió amb Espanya.

—La posició d’ERC és la més moderada i més disposada a recuperar el govern autonòmic i anar fent a partir d’això… i avançar a poc a poc. No s’expressa pas en aquests termes que feu servir ara…
—Una cosa és haver-lo fet, haver-lo guanyat i veure clar que ara cal fer efectiva la república i una altra és que la correlació de forces del moment ens ha impedit de fer-ho fins ara. I aquí jo no puc parlar perquè no hi era quan es va decidir que uns anaven cap aquí i els altres cap allà. Jo no hi era i no ho puc explicar. I és evident que tenim la repressió de l’estat com no l’hem tinguda mai a sobre. I desplegar la República, que és el que hem de fer, és més difícil que el 27-O. Això és evident. No crec que la posició d’ERC sigui d’autonomisme. Es confon quan Esquerra proposa una cosa que és molt necessària, que és treballar la frontera de l’independentisme. Això ho veu molt clar Oriol Junqueras des de fa molt de temps, com també ho veu molt clar Jordi Cuixart, per exemple. Com a tot moviment, sempre hi ha el pinyol i la frontera. El pinyol és la gent convençuda i la frontera és la gent, no pas menys convençuda, però que es dedica a picar la pedra per sumar més gent a aquest espai. Massa vegades els del pinyol i els de la frontera ens barallem. Els de la frontera diuen hiperventilats als del pinyol. I els del pinyol diuen traïdors autonomistes als de la frontera. Però totes dues posicions són necessàries. I no s’ha de deixar mai de fer feina per sumar més sensibilitats i més gent. L’independentisme és plural i aquesta riquesa s’ha de preservar.

—Quan tinguem aquest govern efectiu i l’estat espanyol tombi la primera llei social que faci, què? Com pot ser efectiu un govern que no salti el mur autonòmic?
—Jo crec que potser no som en una legislatura en què sigui possible legislar. Ja ho hem intentat aquests últims anys i no ha estat possible. S’haurà de mirar de legislar, evidentment. Però crec que ens hem de preparar per al següent embat democràtic. I per mi, una de les batalles més importants d’aquest embat és tornar Puigdemont a la presidència. D’això, no en tinc cap mena de dubte. Cap. I que la seva presidència sigui efectiva de veritat. No hi hauria un gol més gran a l’estat espanyol que el fet que Puigdemont torni a ser president i que no tinguin manera de treure’l, ni amb tribunals constitucionals ni de cap manera.

—Si això implica reformar la llei de presidència i aquestes coses, quina garantia hi ha que no ho tombaran també?
—Efectivament, pot requerir reformes internes, i aquí hauríeu de parlar més amb juristes que no pas amb mi; però també hi ha un factor molt important, que és l’estranger. I l’última setmana sembla que el focus gira completament. Caldrà veure on arribem en aquest front. Però hi ha un combat democràtic i de drets civils i polítics que ens dóna molta força i moltes simpaties.

—Heu parlat dels juristes. No trobeu que sembla que l’estratègia la marquen més els advocats que no els polítics? Ara Turull perquè ha de declarar, ara Sànchez per l’ONU…
—Sí, de fet, el discurs del Turull el dia de la investidura responia segurament a una estratègia jurídica. Però és que parlem de coses molt grosses. Aquesta persona tenia molts números de dormir a la presó l’endemà… I així va ser. I cada minut que es passa a la presó és molt dur. Cada minut que puguem evitar aquesta situació, millor. Però s’ha de trobar la manera que aquesta precaució per a no enviar més gent a la presó no afecti la decisió política. Convé que l’estratègia antirepressiva no interfereixi en l’estratègia política. En això, estic d’acord amb la manera com ho explica la CUP. L’estratègia antirepressiva ha de ser unitària i molt forta, però paral·lela a l’estratègia política. Perquè, si no, farem bona aquella frase de Cebrián d’El País que deia que ‘d’aquí a dos anys els independentistes ja no lluitaran per la independència, sinó per treure gent de la presó i per recuperar l’autonomia’. I això ens pot passar.

—S’hauria d’apartar de la direcció política de l’independentisme els que siguin ostatges polítics?
—Cal reflexionar-hi. Cap de les dues coses no es pot abandonar. Cal una estratègia antirepressiva i cal una estratègia política. I cal que vagin paral·leles, però que l’una no impedeixi l’altra. Però ha de quedar clar que els qui són presoners de l’estat espanyol no els podem abandonar. Són on són perquè han complert un mandat de tots nosaltres. Per tant, no els podem oblidar ni un minut. Però penso que aquest suport ha d’anar paral·lel a l’estratègia política. Cal que es coordinin les estratègies i es mirin, però no poden afectar-se ni impedir-se. Perquè aleshores ens passa això que ha passat aquests darrers mesos. La carta de Marta Rovira explica tot el que ha passat aquests darrers mesos.

—És exactament aquesta ‘presó interior’ de què parla.
—És clar. Fixeu-vos si és greu que, si Marta Rovira hagués decidit d’anar a Madrid, seria més lliure a dins la presó que a fora. De fet, aquesta és la via Jordi Cuixart. Per tant, penso que hem de fer molt cas de la carta de Marta Rovira. Qui senti que viu en una presó, que podem ser tots una miqueta, se n’ha d’alliberar. I no ens podem deixar guanyar la pròpia llibertat. La lluita antirepressiva i la lluita política per la República són dos camins paral·lels. Hem de posar energia en tots dos. Qualsevol moviment avesat a la repressió sap que s’ha de fer així. Perquè un dels objectius principals de la repressió és que t’oblidis del teu objectiu polític per dedicar-te a defensar-te i prou.