Roger Guimerà: ‘És impossible de saber quanta gent es mor d’una pandèmia en el moment que passa. Es calcula després’

Roger Guimerà (1976), nascut a Barcelona, amb infantesa a Santa Perpetua de Moguda, doctorat en física per la Universitat Rovira i Virgili (URV) i postdoctorat de set anys a la Northwestern University, Chicago (EUA). Actualment professor ICREA a la Universitat Rovira i Virgili, on fa recerca en sistemes complexos, com ara les pandèmies, el senyor Guimerà és un dels científics que assessoren el Ministeri de Sanitat espanyol en la Covid-19. Blocaire de VilaWeb, fa poc que va escriure un article molt llegit, ‘El col·lapse que no va ser?, en què defensava amb dades els estudis fets per Oriol Mitjà i Àlex Arenas. VilaWeb l’ha entrevistat per a parlar de la Covid-19, de la recerca científica i de la seva militància política a Poble Lliure.

—Roger Guimerà volia ser físic de petit per raons familiars?
—No. Ma mare era mestra de parvulari i el meu pare era corrector i productor editorial. De petit volia ser ‘marranista’, fer marranades. Veia pel·lícules on barrejaven líquids i sortia fum i bombolles. Després vaig voler ser metge. Però gràcies a la classe de filosofia a l’institut vaig acabar fent Física. A filosofia em van parlar d’unes coses més profundes que ser mecànic de gent, i aquella classe em va fer decidir per coses més abstractes, com la física. Vaig estudiar a la Universitat de Barcelona.

—Amb postdoctorat de set anys a Chicago.
—A la Northwestern University, de Chicago, amb Marta Sales-Pardo, la meva companya. No és Harvard, però es troba a la segona corona. Una de les bones. Veus el tràfec constant de gent, allà, i pots anar cada dia a un seminari d’algú molt interessant. Aquest bullici, sí que el trobo a faltar, dels Estats Units. I m’agrada que es valori el coneixement, que la gent vulgui saber-ne més, que ser estudiós no sigui una creu, tot això m’agrada. Però no veig bé l’estrès i la competitivitat tan constant dels EUA. No em fa el pes quedar-m’hi. Jo torno per la família, Per tenir fills no és el millor lloc. I també volia estar a prop dels meus pares.

—I ara sou físic a la Universitat Rovira i Virgili.
—Sóc professor de la Institució Catalana de Recerca i Estudis Avançats (ICREA), ideada per Mas-Colell. Aquesta entitat contracta professors i ens paga un sou. I ens dediquem a la recerca. A centres de recerca o universitats. Jo faig recerca de sistemes complexos.

—Què són els sistemes complexos?
—Els sistemes que no es poden entendre només per les unitats separadament. N’és un exemple típic el cervell. Entendre com funciona una neurona no em fa entendre com funciona el cervell, ni la memòria, ni la consciència. I una pandèmia és un exemple de sistema complex. Entenent la malaltia en una sola persona no entenc necessàriament com es propaga en una població.

—Parèntesi: he vist que també estudieu desnonaments.
—És un projecte amb el professor Nasarre, de la Facultat de Dret, i Marta Sales, per estudiar de manera quantitativa sentències sobre habitatge. La idea és que els jutges fan milers de sentències, no tenen temps de llegir-les totes, i no se sap, per exemple, el nombre de sentències sobre desnonaments, quantes han estat favorables a la persona que vivia a la casa, si les dones i els homes els afecta de manera diferent. No hi ha el coneixement quantitatiu.

—Esteu en alguna iniciativa que tingui res a veure amb la Covid-19?
—Sóc d’un dels trenta-sis grups de recerca que participem en el Comitè d’Experts en Matemàtiques, que fa una predicció col·laborativa per al Ministeri de Sanitat espanyol. El nostre model fa prediccions de morts, per a demà, demà passat i d’aquí a una setmana. El nostre model és dels optimistes: ens quedem dos-cents morts més avall del que acaba passant en una setmana. Després, el comitè d’experts té prediccions més pessimistes. I ells fan la mitjana de les trenta-sis prediccions. El resultat és que el comitè d’experts acaba fent prediccions bastant acurades de què acaba passant. Nosaltres fem prediccions però sense entrar gaire en detall. El d’Àlex Arenas és molt més detallat, i es veu com la gent es mou, qui transmet a qui.

—Aquests dies uns diuen una xifra, uns altres una altra. No lliguen. I sembla que no puguem saber, exactament, quanta gent es mor de Covid-19.
—Totalment d’acord. Hi ha un principi universal en la ciència de les dades que és aquest: ‘Garbage in, garbage out.’ [‘Si entres escombraries, trauràs escombraries.’] Si entres males dades, el model et traurà males conclusions. I això és un problema greu. I bastant generalitzat. No és d’ara, només. Hi ha qui creu que el big data és la panacea, que hi posaràs dades i et sabran predir el futur. I no.

—Per què no és així?
—Ja abans de la pandèmia tenies que de governs a bancs passant per empreses, tothom emmagatzemava dades. Primer problema: què en fem, de les dades? Quina pregunta responem amb aquestes dades? No és fàcil de triar la pregunta. Un cop la tens, resulta que les dades emmagatzemades són un desastre. Aquí falten mesos, allà es recullen d’una manera, i canvien a mig camí. Això és una cosa universal. I un problema greu. Un ha de ser molt curós.

—Vosaltres, per exemple, d’on les traieu, les dades?
—Nosaltres treballem amb les dades que ens dóna el ministeri. Les oficials. Però per ells el nombre de morts són els que moren en hospitals amb tests fets. I la xifra del ministeri infravalora el nombre de persones que es moren. Les dades de la Generalitat ho demostren. Les dades de l’UCI encara són molt més desastroses, perquè barregen xifra acumulada (tots els malalts que havien entrat a l’UCI des del primer dia, l’acumulat) amb la xifra diària (només els que han entrat avui a l’UCI). Però vull dir una cosa.

—Endavant.
—La mortalitat de les epidèmies es coneix quan ja ha passat, mai mentre passa. Quan tot això hagi passat, mirarem enrere i veurem l’excés de mortalitat. Compararem les morts d’aquests anys amb la dels altres anys. Les morts que hi ha hagut de més. I aleshores és quan surten els nombres reals. Això, amb les pandèmies, es fa així. Tots aquests articles que diuen: ‘La Xina va mentir amb les dades’… Vejam, passa igual a tots els països. És impossible de saber quanta gent es mor d’una pandèmia en el moment que passa. Es calcula després. Tot i que també té problemes.

—Per exemple?
—Ara han desaparegut els accidents de trànsit. No hi ha cotxes al carrer. És molta gent que ha deixat de morir. Si ho compares amb els altres anys, s’ha de tenir en compte. Totes les maneres de comptar tenen problemes. Però el fet és que comptar en el moment és molt complicat. Uns moren amb proves fetes, uns altres no. El fet important és comptar amb un criteri establert.

—Ja havíeu estudiat més pandèmies, abans que aquesta?
—El 2002 i el 2003 va haver-hi la primera pandèmia de SARS. I en aquella època vam ser dels primers a estudiar una xarxa, un sistema, que va resultar molt útil: la xarxa de transport aèria mundial. Ara ens sembla normal, però el 2002 no ho era. Vam mirar quines ciutats estaven connectades entre si. Vam ser dels primers a fer-ho. Doncs aquesta va ser l’estructura bàsica per a estudiar com es propagarien les pandèmies del futur. Mitjançant els aeroports. A l’edat mitjana les pandèmies es difonien com una ona que s’expandeix en un llac quan hi cau una pedra. Ara no passa. Ara el virus salta de la Xina a Itàlia. De València a Itàlia. I salta a la xarxa d’aeroports. Els epidemiòlegs fins aleshores feien xarxes aleatòries, o xarxes on tothom estava connectat amb tothom.

—La Covid-19 s’escampa per via dels aeroports, doncs?
—Sí. La xarxa d’aeroports és la que fa servir per exemple el grup de l’Alessandro Vespignani, un dels més potents dels EUA. Una altra cosa és quan arriba a un país. Aleshores el contagi intern és diferent.

—I s’ha estudiat quina és la xarxa que explica el contagi intern?
—Entenc que el model que fa servir Àlex Arenas és la mobilitat entre municipis. Ells tenen dades de l’INE de mobilitat: on viu la gent, i on treballa la gent. Això t’explica el contagi. Tantes persones d’aquest municipi treballen en aquest altre. I amb això modelen, entenc.

—És la feina, que ens contagia.
—Avui he llegit un article a The Economist que parlava de la incidència per classe social. La gent que no es pot permetre de quedar a casa i surt a treballar és la més infectada. Hi havia gràfics dels Estats Units, per nivells de renda diversos. Com menys renda, més infectat.

—I això de les dades que fan servir als mòbils, com ho veieu?
—A mi em molesta que se’ns presenti com un dilema. Si vols que controlem la pandèmia hauràs de donar una part de la teva privadesa. No hi estic d’acord. Hi ha maneres de fer-ho que respecten la privadesa. Els països escandinaus, per exemple, tenen dades mèdiques i econòmiques de tothom. Milions de persones. Però anonimitzades. Saben quants malalts de càncer hi ha. Però no si tu n’ets un. A Dinamarca parles amb l’estat i et dóna les dades de tots els milions de l’estat. Unificats, públics. I per a fer recerca no hi ha cap problema. S’ha de filar prim, però es pot fer. Però difícilment passarà si és a les mans de les empreses. Perquè ara les dades són a les mans de les empreses.

—Vau escriure al vostre bloc de VilaWeb l’article ‘El col·lapse que no va ser?‘. Què hi explicàveu?
—Era una resposta a l’article ‘El col·lapse que no va ser‘, de Michele Cantazaro a El Periódico. Cantazaro és una persona que respecto molt. Científic, i de sistemes complexos. Va fer el doctorat. I s’ha dedicat a la divulgació i periodisme científic. Ha fet bona feina i ha rebut premis. Però l’article venia a dir que el model d’Oriol Mitjà no l’havia encertat. Primera, no és el model d’Oriol Mitjà, és el model del grup de la URV, amb Àlex Arenas al capdavant, si hi volem posar una cara visible. I jo explico que sí que van encertar, dia amunt, dia avall, a l’hora de predir que els interns a les UCI sobrepassarien els llits disponibles d’UCI d’abans de la pandèmia. Jo crec que hi havia una intencionalitat política clara, en aquell article. No sé d’on venia. Però hi era. Simplement vaig constatar les prediccions que van fer i els resultats a què van arribar.

—Científics i prejudicis, tot un món.
—El postmodernisme deia que tot era mentida, i que la ciència era un procés social. Un constract. No arribo a aquests extrems. Però és evident que el procés social hi intervé, i qui fa ciència té ideologia. I dir que darrere les dades no hi ha ideologia és equivocat. Les dades ens ajuden a discutir sobre coses concretes. Però què és més important? Mirar aquesta dada o aquella? Aquí ja es prenen decisions. I això ho veig perquè tinc aquest altre vessant de la meva vida, on per cert hi ha molt pocs científics, que és la política, la militància.

—La militància?
—A Poble Lliure. Jo sóc de la vella escola: independència, socialisme i Països Catalans. Era monitor d’esplai, on hi ha molta tradició en aquest sentit. Sempre he estat independentista i d’esquerres. I fa uns quants anys que vaig decidir de militar.

—I com ho veieu, actualment?
—Doncs que un dels problemes que tenim com a poble és que som molt desconfiats. Som molt estrictes amb els nostres representants, que suposo que ja està bé, però a la vegada desconfiem molt del veí. I aquests dies es veu. Els pares i els nens ho fan molt malament. La gent ho fa malament. Vejam: la gent som jo, tu, aquell d’allà. A la vegada tenim massa tirada a fer teories ‘conspiranoiques’. Ens enganyen amb el nombre de morts! I tampoc no és això.

—I políticament?
—Jo sóc de l’esquerra independentista que pensa que depèn de nosaltres. Hi ha una part de l’esquerra independentista que creu que som en una fase de resistència, com als anys vuitanta. I jo crec que no. Encara podem tirar.

—Com heu vist el govern català?
—Es pot criticar perquè té una posició còmoda. El govern català pot dir que es pagui una renda universal bàsica i abaixar impostos, perquè no li tocarà de fer-ho. Aquesta crítica es pot fer. Però el fet és que les coses que ha proposat el govern català són més progressistes i basades en la ciència que no les del govern espanyol. El discurs ha estat molt més científic i progressista el que ha fet el govern de Catalunya que no el que s’ha fet des de Madrid. No tancar territoris va ser una aberració. En una pandèmia, quan hi ha un focus, s’aïlla el focus. I això no és qüestió de ser més independentista o no. Quan hi ha un focus s’aïlla. A Itàlia, a la Xina, o on sigui. Confinar la gent com més aviat millor és una altra cosa de calaix. Tot això s’ha de poder dir.