Romeva: ‘Les declaracions de Margallo demostren el fracàs de l’estat espanyol’

L’ex-ministre d’Afers Estrangers espanyol José Manuel García-Margallo ha encès una forta polèmica aquesta setmana dient que Espanya deu favors a uns altres països per uns acords secrets contra Catalunya. Les respostes internacionals no han tardat a arribar i els grups sobiranistes al congrés espanyol ja han demanat la compareixença de l’ex-ministre per exigir-li explicacions. En aquesta entrevista, el conseller Raül Romeva (Afers Exteriors, Relacions Institucionals i Transparència) respon a aquestes afirmacions de Margallo i denuncia les males arts de la diplomàcia espanyola contra l’exercici democràtic a Catalunya. A més, explica quina és l’estratègia del govern per a la internacionalització del cas català i assegura que els reconeixements arribaran quan s’hagi proclamat la independència per la via dels fets consumats.

—Què en penseu de la confessió de Margallo? N’estàveu al corrent, d’aquestes maniobres?
—Margallo ho ha fet explícit. Ja fa molt de temps que constatem que aquesta activitat intensa del govern espanyol es produeix a tot arreu. Es posa de manifest que el govern espanyol té una activitat molt intensa i agressiva per a construir un relat basat en la negació del principi democràtic del dret d’autodeterminació del poble de Catalunya. Tot això ja ho sabíem de fa temps. Ens ratifica encara més en la nostra tasca d’explicar que aquest és un conflicte democràtic. I quan sortim a fora fem això: explicar que volem garantir que tothom, pensi què pensi, tingui el dret de votar. Hi ha molts arguments per a explicar per què hem arribat a aquesta situació. També hi ha molts arguments per a explicar que la independència no és només viable, sinó útil i necessària al projecte europeu. Però sobretot expliquem que això és democràcia. El senyor García-Margallo ha reconegut que cercava unes aliances per a impedir precisament l’exercici del dret democràtic. I aquest fet no ens ve de nou. Caldrà veure quin impacte tindran aquestes declaracions a escala social i internacional.

—Unes declaracions com aquestes, que revelen uns acords secrets en canvi de favors, haurien d’originar un escàndol institucional a l’estat espanyol…
—Hauria de passar això. Però som conscients de com és l’estat espanyol. Hi ha hagut accions explícites i reconegudes de generació de documentació falsa, d’incriminació de persones amb responsabilitat política amb crims i delictes que després no s’han pogut demostrar, l’operació Catalunya dels serveis d’Interior per a desautoritzar un relat i una demanda legítima i democràtica, una utilització fraudulenta dels recursos públics de l’estat… Tot això s’ha reconegut i no hi ha hagut cap conseqüència ni tan sols en l’àmbit parlamentari ni en el judicial. I tant que tot això hauria de tenir conseqüències. El gran problema de l’estat espanyol és precisament la fragilitat democràtica i la nul·la separació de poders. El problema no és tant allò que ha dit com que ratifica el problema de fons i d’arrel que implica tenir un estat que no ha evolucionat en la via democràtica com hauria estat desitjable en el marc europeu.

—Totes aquestes actuacions que heu descrit haurien d’arribar als tribunals europeus?
—Tot això acabarà als tribunals europeus. N’estic convençut. Molts conflictes de qüestions territorials i de sobiranies han acabat tractant-se en els tribunals internacionals. Abans d’arribar-hi cal haver exhaurit tots els camins interns dels estats d’origen. És per això que, malgrat que ja sabem que per aquests camins obtindrem respostes negatives, cal recórrer-los igualment per poder accedir després als tribunals europeus.

—Les declaracions de Margallo deixen en mala posició la diplomàcia espanyola? Els estats esmentats poden estar molt molests…
—Aquesta és l’actitud que fa molt de temps que practica l’estat espanyol. Ho hem constatat en molts espais i llocs. Aquests últims anys no han parat d’actuar per impedir debats, diàlegs, exposicions, presentacions, contactes… en l’àmbit polític, acadèmic, professional, administratiu, esportiu… Tot això posa de manifest que l’estat espanyol té por del debat i del diàleg. L’estat espanyol no vol que la informació arribi als llocs i vol condicionar l’opinió dels actors internacionals. Ha mirat d’escampar que això que volem fer no és legal. I això no és cert. I no se n’ha sortit. No se’n surten. Hi ha dedicat molt d’esforç i no se n’ha sortit. No se n’ha sortit a la Comissió de Venècia, no se n’ha sortit en les preses de posició de la UE, no se n’ha sortit demanant reaccions d’estats contra Catalunya…

—Però aquestes declaracions li poden passar factura?
—En les relacions internacionals hi ha una qüestió decisiva: la credibilitat. L’estat espanyol s’hi juga la credibilitat. No tan sols perquè no és una potència que encari els problemes internacionals amb responsabilitat global –tenim molts casos que l’estat espanyol ha estat un obstacle–, sinó perquè és incapaç de resoldre un tema important dins les seves fronteres. La percepció que hi ha a fora és que allò que passa aquí no és només el resultat d’una demanda de la població proposada pacíficament. S’adonen que la manera d’actuar de l’estat és també la instigadora que el problema continuï creixent. Això els fa perdre molta credibilitat.

—Així no és cert que el combat internacional el perdi Catalunya?
—De cap manera. Que Margallo expliqui això tot i que aquests països no han dit pas que Catalunya no pot ser un estat, és un símptoma del seu fracàs. Les seves declaracions són una demostració del seu fracàs. No se n’han sortit. Reconeix que ho han intentat i que han esmerçat tots els recursos a aconseguir-ho, i no se n’han sortit perquè ningú a Europa no ha dit que Catalunya no pugui decidir el seu futur. Han dit que estan d’acord amb la integritat territorial o que és un afer intern… Però tothom entén que la decisió de Catalunya és possible i factible. Tothom sap que és una qüestió política i no legal.

—La receptivitat no ha canviat aquests últims anys? El Brexit no ha fet canviar les posicions?
—És lògic que, davant una realitat com l’europea, ningú no tingui ganes d’assumir més dificultats o problemes. Hi ha el Brexit, la situació de l’arribada en massa de persones a través del Mediterrani –un fenomen que no s’aturarà–, la manca de credibilitat democràtica del projecte europeu i la crisi financera i econòmica que encara cueja. Són temes importants. I des de Catalunya hem de contribuir a aportar solucions. Volem participar del debat. Tenim propostes. Hem d’ajudar a reconduir el projecte europeu. Volem explicar que la manera d’encarar el debat a Catalunya pot ser una manera d’encarar el debat europeu. Perquè parlem de democràcia. Davant de la pèrdua de confiança en el projecte europeu de bona part de la ciutadania, a Catalunya presentem una oportunitat per a recuperar allò que és essencial en aquest projecte. Catalunya vol jugar aquesta lliga.

—Però, més enllà d’aquest debat teòric i de principis, hi ha tensions per interessos i per qüestions més pragmàtiques…
—És clar. Tota la vida ha estat així. Europa és un projecte pragmàtic per definició. La reunificació alemanya era impensable pocs mesos abans de produir-se. No e spreveia cap solució per a un cas com aquest als tractats europeus. Quan s’hi va arribar, la nova situació es va haver de gestionar. Una part d’Alemanya ja formava part de la UE i es va inventar una solució a mida. Això va implicar un canvi estructural a Alemanya, però també a la UE. No s’havia previst i es va produir. També era impensable que països com Eslovènia o Croàcia arribessin a ser membres de la UE. Totes les noves realitats són tractades amb pragmatisme per la UE. Sempre.

—El pragmatisme europeu ens va a favor?
—Si hi ha un moment en què és més possible encarar un debat com el de Catalunya o d’Escòcia és ara. En el marc canviant de la UE, que s’adapta a noves situacions i dinàmiques, és on podem fer-ho amb més opcions. Catalunya té tots els números per a poder ser un nou estat que contribueixi positivament al projecte comú.

—De què depèn que els altres estats entenguin que el nou estat és una realitat assumible?
—Dels seus interessos. El pragmatisme va vinculat als interessos.

—Comercials i econòmics?
—No tan sols. Però també. Comercials, inversions… generació d’oportunitats compartides… Catalunya rep cada vegada més inversió. El 80% de les exportacions de l’estat espanyol passen per Catalunya. El 35% de les exportacions de l’estat són d’empreses catalanes. Hi ha cinc mil multinacionals establertes a Catalunya. I cada vegada se n’instal·len més. Per exemple, hi ha quatre-centes empreses britàniques a Catalunya. Algú creu que el Regne Unit voldrà que Catalunya resti fora del marc comú compartit? És evident que no. Vull dir que el reconeixement de la nova realitat dependrà de si fer-ho et dóna més beneficis que no fer-ho. I és evident que a tothom li serà més beneficiós el reconeixement de la nova realitat. La nostra feina més important és posar de manifest aquestes oportunitats que es creen amb el nou estat català. Tots els nous països que s’han creat semblaven impossibles uns minuts abans. Però el dia que es van crear, com que eren un fet absolutament inqüestionable, s’imposava el realisme o el pragmatisme. Allò que semblava impossible, un cop ha passat, és inevitable. I cal adaptar-s’hi.

—I tot el joc és europeu? O cal avançar també en el reconeixement fora de la UE?
—Ara som en una fase en què volem explicar-nos. A tot arreu on ens vulguin escoltar. No som a la fase encara del reconeixement, sinó del coneixement. No demanem res als nostres interlocutors. Només volem explicar-nos. Si demanem res, és que ens escoltin. La consolidació del nou estat no depèn només d’Europa, però sobretot depèn d’Europa. I la majoria d’interlocutors de fora de la UE ens diuen que, si resolem el reconeixement dins el marc europeu, no hi haurà cap problema per part seva. Això ens ho han dit.

—Dieu que som a la fase del coneixement. Però molta gent es pregunta qui ens reconeixerà. Ja sabem que això no té una resposta clara…
—No. Sí que en té. Sempre ho hem dit. Abans no fem allò que hem de fer –declarar que Catalunya és un estat– no hi haurà un reconeixement explícit. Els reconeixements no arriben fins que els fets s’han consumat. Ha passat sempre així. Perquè passi això, cal que fem la feina que ja fem i que explicava fa un moment. El reconeixement vindrà després dels fets.

—Com us la imagineu, la reacció a la proclamació de la independència? Silenci? Islàndia, els primers?
—No tinc cap bola de vidre. L’experiència ens diu que el dia que hi hagi un fet consumat tothom l’assumirà. Uns seran més ràpids i uns altres, no tant. En dret internacional, l’aparició de nous estats és totalment prevista en allò que s’anomenen fets incontestables. I sobretot quan aquests fets incontestables arriben després d’haver intentat moltes altres coses. Això és important. Sovint pensem que no cal intentar explorar camins que ja sabem que no donaran resultat. Però cal fer-ho perquè hem de poder explicar que ho hem provat tot. I tornem a la idea de credibilitat. És fonamental. El reconeixement vindrà si queda clar que hem intentat totes les vies d’entesa i que ens han estat denegades per l’estat. Un estat és creïble si té institucions sòlides, si té una població que demana ser un estat i si té un territori sota control.

—I també si es fa responsable dels afers globals?
—Una de les conseqüències de ser un estat és que s’ha d’assumir la part alíquota dels afers que són globals. Com a part de l’estat espanyol, nosaltres som coresponsables de milers de tractats internacionals que ens afectaran en la nova etapa d’independència. A fora expliquem que volem continuar responsabilitzant-nos de tots aquells àmbits que ens afectin. Per exemple, hi ha un tema de molta actualitat i que ens preocupa especialment. És la qüestió de la seguretat. La lluita contra els radicalismes. En general, sense etiquetes. És un desafiament que no és de país. És un afer global i que tan sols es pot encarar des d’una perspectiva global. Hem de poder respondre com a estat davant d’aquest fenomen.

—La responsabilitat en aquest terreny exigeix també tenir una política de defensa. També es deu esperar que fem la nostra aportació en la qüestió militar?
—Tot això es debat. També els afers militars. La qüestió no és exèrcit sí, exèrcit no. La qüestió és quines són les amenaces i com et protegeixes d’aquestes amenaces. El debat actual demana de revisar la manera tradicional d’encarar els conflictes. I això no exigeix tenir més efectius militars o més exèrcits. Implica entendre que la seguretat i la defensa exigeixen uns instruments que avui no tenim. Què podem aportar com a país nou que neix en ple segle XXI? Volem jugar un paper en aquest nou concepte de seguretat i defensa. Aquest és un debat que hem de poder fer amb normalitat. És perfectament compatible amb els debats que tenen els estats clàssics i tradicionals. L’avantatge és que podem fer un model adaptat a les realitats actuals. No tenim una herència que condicioni el model que decidim impulsar.

—Entre les vostres competències, hi ha les de participació. Com tenim el procés constituent? No hauria d’haver començat?
—El procés constituent entès com a elaboració d’una constitució començarà formalment quan s’hagi proclamat la independència. Caldrà elegir una assemblea constituent amb l’encàrrec d’elaborar-la. Aquest text l’ha d’aprovar l’assemblea constituent i després s’ha de ratificar en referèndum. Per arribar a aquest procés formal en majúscules, podem fer moltes reflexions, debats i processos que permetin de definir quins grans temes ha d’incloure aquesta futura constitució.

—I què es fa des del departament?
—Nosaltres canalitzem moltes iniciatives que s’han engegat aquests últims anys per mirar de posar-les al servei d’aquesta fase posterior. Des del departament busquem els referents internacionals de processos constituents que puguin ser més interessants per al cas català i identifiquem els temes transversals que ajuden a crear cohesió social entorn de la idea constituent. Es van fent debats sectorials molt interessants que poden acabar contribuint en aquesta fase d’elaboració de la constitució. Totes aquestes experiències han d’ajudar també a revertir la percepció de distanciament entre la ciutadania i les institucions. Aquest és un problema general, que no el tenim només a Catalunya. I amb la construcció del nou estat podem començar a posar-hi remei.