Raphael Minder: ‘En el conflicte català, arribem a nivells molt més seriosos que no pensàvem’

El suís Raphael Minder (1971) és el corresponsal de The New York Times a l’estat espanyol des de l’any 2010. Ara acaba de publicar el llibre The Struggle for Catalonia (La lluita per Catalunya,Hurst Publishers), en què s’aproxima al moviment polític actual. VilaWeb aprofita l’avinentesa per entrevistar telefònicament un periodista que treballa en un dels mitjans més influents del món, i copsar com veu el procés polític actual.

—El corresponsal del New York Times llegeix en català?
—Sí, puc llegir-hi. I, de fet, en la tertúlia de ‘Els matins’ he parlat en català. Entre el francès i l’espanyol trobo que entenc el 70% del català. I si conec el context, encara millor. Però no dic que parlo català, perquè seria mentir. El puc entendre en gran part.

—Quins diaris o periodistes llegiu?
—Òbviament ,la majoria de la premsa de Madrid: El País, El Mundo, etc. També sempre La Vanguardia. I de tant en tant miro la portada del Punt, o l’Ara. Per exemple, aquest matí he mirat l’enquesta de l’Ara. A Catalunya hi he passat molt de temps, especialment aquests darrers dies. Ara que el tema és prioritari de vegades truco a gent de qui respecto les opinions, per veure com interpreten la situació.

—I potser truqueu a Josep Ramoneda.
—Per exemple. Avui m’ha enviat un correu. Cerco la gent, poca, que considero que són bons lectors de la situació. També rebo força correus o piulets de gent amb posicions molt dures. Si no són obertament insults, esmerço temps a veure què diuen, perquè sovint em fan descobrir coses. Són la gent que comença així: ‘Vostè no en té ni idea.’ [Riu.]

—Creieu que la participació serà la clau de l’1-O?
—No.

—No?
—La participació del dia 1-O cada dia és més poc important. I us diré per què. Perquè requerirà una interpretació molt afinada. Quan es vota en unes circumstàncies tan difícils com ara, apareixeran interpretacions que explicaran per què la gent no ha anat a votar. Cada banda ho interpretarà a la seva manera. Els independentistes, que era difícil, que la gent tenia por, que hi havia poques butlletes. I a Madrid diran que no han votat perquè detesten la independència. Si votes en unes condicions que no són normals, no pots concloure’n res, dels resultats. Només interpretar-los.

—Aquest problema podria ser-hi si no superem el 50% de participació. Si la participació és més alta del 50%, aleshores no hi ha dubte.
—Crec que no podreu evitar la interpretació, perquè al final no s’han disposat les condicions per a votar normalment. No sabem el cens, com es fa, si puc imprimir les butlletes de casa . Hi haurà un debat intern. Si hi hagués una votació amb condicions similars en un altre país, es qüestionaria el resultat.

—Hi ha hagut referèndums unilaterals en més parts del món. I amb l’estat en contra, i l’exèrcit al carrer.
—Aquests referèndums van ser en circumstàncies diferents. I les repúbliques bàltiques no van declarar la independència perquè el 90% hi votés a favor, o el 84%. La decisió es pren més enllà de la xifra. No crec que ens trobem en la mateixa situació. Al final crec que serà una qüestió de la interpretació de les circumstàncies.

—Hi ha dues persones que són notícia: Julian Assange i Juncker. Com les valoreu?
—Vaig seguir el cas de Juncker, però trobo difícil de saber què va voler dir. Vaig llegir el piulet de Euronews però no he escoltat l’entrevista directament. Em va sorprendre que fes aquest pas en aquest punt. Però no sé exactament què va dir. Només n’he llegit la reinterpretació.

—Em sembla estrany que no sabés què deia, Juncker, gat vell.
—Sí. He estat a Brussel·les molts anys. Com dieu, és un veterà. Però també és sabut que diu coses estranyes en llocs estranys.

—Sí?
—No fa gaire, va dir que el Parlament Europeu era ridícul. Tampoc no gaire afortunat.

—I Assange?
—No ho sé. Avui, tot allò que fa és envoltat en moltes capes de controvèrsia. Però crec que ha estat poc afortunat. No sé si hi té cap paper, aquí.

—És xocant. Fa piulets cada dia. Molt independentista. I sembla com si volgués influir en les eleccions.
—Ho ha dit. Que seria feliç de protegir el dret dels catalans. Em pensava que Assange tenia unes altres batalles. No us sabria dir per què s’hi ha ficat.

—Segons El Periódico, la CIA va avisar els Mossos abans de l’atemptat de la Rambla. Com ho veu, el corresponsal del New York Times?
—No ho sé. No crec que la CIA avisés directament els Mossos. S’ha negat. Ara es diu que hi havia unes altres fonts d’informació. Sigui com sigui, sí que crec que la presentació d’aquesta informació va ser problemàtica. Ho crec. La carta que suposadament es va publicar… pots eliminar mots i tapar noms, però has de deixar clar al lector que alteres la carta.

—Aquests darrers dies tenim policia segrestants cartells, identificant gent i entrant a impremtes. Quin nivell…
—Ho he seguit. Avui he vist que a Sabadell han anat a una impremta per quedar-se material. I sí, arribem a nivells en aquest conflicte molt més seriosos que no podíem esperar. Però, de moment, encara sortosament, no hem arribat a fets i actes molt més difícils d’explicar a l’opinió pública.

—Voleu dir que no hem arribat encara a la violència.
—No hi hem arribat. I espero que no hi arribem. No hem arribat ni al pas previ, que podria ser la detenció de gent. I aquestes fotografies serien encara més controvertides. Batlles escollits per la gent detinguts per la policia? Si arribem aquí serà una situació molt més difícil. I una imatge molt més difícil que policia o Mossos confiscant cartells o butlletes. Va en línia d’una confrontació que puja de to. Hem de recordar que algunes d’aquestes accions són ordenades per jutges que operen a la seva pròpia velocitat. Un jutge a Madrid aturant una reunió de pro-independentistes a Madrid. El jutge actua pel seu compte. Un cop poses en funcionament el mecanisme, doncs hi ha parts del procés que van soles. Si demà hi hagués acord hi hauria mecanismes legals que no s’aturarien.

—Dieu que el dia important no és l’1 d’octubre, sinó el 2. Per què?
—Perquè l’1 d’octubre ja sabem que no tindrem una votació normal. La declaració de Puigdemont feta a la Diada, que seria normal, ja no és possible. No com jo entenc que són les condicions normals. Tot dependrà, doncs, de la interpretació i les reaccions. No hi haurà, el dia 1, el moment de l’acord. Quan va passar el Brexit, va ser xocant, però ningú no va qüestionar el resultat. Es va qüestionar com era possible haver arribat fins allà. Què passarà, ara? Qui n’és el responsable? Però no van qüestionar el resultat. I jo crec, en canvi, que l’1 d’octubre molta gent qüestionarà el resultat.

—Hi ha gent que qüestiona, i qüestionarà, el dret d’autodeterminació. Però ja ho sabíem, això, oi?
—Serà més que això. Serà gent que qüestionarà cada detall. El referèndum, amb les condicions actuals, no es resoldrà aquell vespre.

—Haurem d’esperar al dia 2, per veure quina interpretació guanya. Voleu dir això?
—No. Vull dir que ens mourem en terreny desconegut. No hi ha cap norma ni calendari. Dependrà dels polítics. I també de la gent. Si la gent surt als carrers, potser es crea un nou momentum. Per una altra banda, si els polítics van molt de pressa potser poden declarar la independència l’endemà. Qui sap.

—Qui sap. Heu pogut entrevistar Rajoy i Puigdemont?
—No. He entrevistat Puigdemont, però Rajoy no. Crec que Rajoy no té pas gaire interès a convèncer la premsa internacional.

—Per què creieu que passa?
—No ho sé. És la seva visió: creu que és un afer domèstic.

—I Puigdemont deu tenir una visió totalment oposada.
—Sí. I ho entenc. Un procés com aquest, i en les condicions en què es fa, si no té legitimitat internacional no anirà gaire lluny. La lectura catalana, i ho he escoltat en boca de Junqueras (i no pas una vegada i prou) és que poden superar Madrid si convencem més enllà. Extreuen l’exemple de les repúbliques bàltiques, que van actuar i van forçar occident a actuar. No sé si funcionarà. Però aquesta és la idea: si actuem, reaccionaran. I si actuem sense violència, reaccionaran favorablement. Crec que aquest és el seu enfocament.

—Quin és el moviment que us ha impressionat més positivament de Rajoy?
—Poques coses m’han impressionat. Sí que crec que Rajoy va gestionar relativament bé el 9-N de 2014. Van comprar temps per, pensava jo, negociar altre cop. Això pensava. La reacció va ser mesurada, i relativament correcta: ho declares il·legal segons la constitució. Però no ho fas impossible. Deixes que els resultats parlin, però compres temps. Temps per a fer una altra cosa. Però aquesta altra cosa no ha arribat mai. I ara veig que els independentistes han pitjat l’accelerador sense un mandat clar.

—Tenir majoria al parlament no és un mandat clar? No n’hi ha prou?
—Bé. Tenir majoria està bé. Però si saps que la qüestió és tan controvertida, i és un 48% de gent que van votar-te, vol dir que encara tens molta feina a convèncer. De vegades oblidem que hi ha un debat molt intens dins Catalunya. Fins i tot en les millors condicions possibles, al sí li seria difícil de guanyar un referèndum. Ho hem oblidat, això. El debat de la llei del referèndum, per exemple, que es va fer al parlament, va ser molt dividit.

—El no es va dividir en tres: uns van marxar, uns es van quedar, i uns altres es van abstenir. Jo esperava un no més unit.
—No ho sé. Sigui com sigui, crec que van trinxar la legislació. Una legislació molt important per al futur. I van negligir el consell dels seus propis lletrats. És problemàtic. Almenys compleix les pròpies lleis. Si algú mirava el parlament per primera vegada s’hauria sorprès: semblava com si tots els catalans fossin favorables a la independència. I no.

—I la cosa que us ha sorprès més positivament dels independentistes?
—Per mi la cosa més important, i no sé si és cosa dels polítics, sinó de la societat civil, és que tot s’ha fet de manera pacífica i respectuosa. No és obvi. No és obvi en cap societat. Quan els sentiments s’escalfen aquí els insults només són paraules. Paraules i prou. No és obvi. Crec que és essencial, i s’ha de reconèixer. La gent que va organitzar les diades no ha badat en cap moment. I s’ha de reconèixer.