Ramon Folch: ‘Si ara no ens fem les preguntes bones, amb la independència serem un país nou vell’

Ramon Folch és un home savi. La conversa amb ell pot conduir a universos molt diferents. Cada resposta obre noves vies d’exploració i d’interès. Doctor en biologia, consultor ambiental per a la UNESCO, president del Consell Social de la UPC, membre de l’Institut d’Estudis Catalans, secretari general de la Institució Catalana d’Història Natural, fundador de la Lliga per la Defensa del Patrimoni Natural, presentador de programes de divulgació científica a TV3… Podríem omplir unes quantes pàgines repassant què ha estat i què és encara. Folch participa en alguns debats organitzats sobre el model de país que es pot definir per a la república catalana independent. Fou director de la campanya per a la salvaguarda del patrimoni natural del Congrés de Cultura Catalana i d’aquella experiència en treu ara alguns aprenentatges que ens conviden a fer aquesta conversa.

—La vostra experiència en el Congrés de Cultura Catalana pot ser molt productiva per al moment actual del país.
—Hi ha similituds o paral·lelismes entre el moment del Congrés de Cultura Catalana i el moment que vivim ara. Al Congrés, érem en la transició del franquisme a la democràcia i ara som en la transició de l’status quo espanyol autonòmic a la independència. I encara que no arribi la independència, continua essent veritat que els canvis en la realitat sociològica demanen un seguit de redefinicions. Sigui quin sigui l’escenari dels deu anys vinents, hi haurà d’haver unes mutacions molt serioses en molts aspectes de la nostra vida col·lectiva. Ja veurem com es produiran sense la independència, però es produiran per força. Perquè a la força els pengen.

—Però amb la independència, arriba una oportunitat més gran?
—Si hi ha la independència, com alguns esperem, no tan sols es produiran, sinó que la independència mateix pot basar-se en gran mesura en la potenciació d’aquests canvis. Crec que això és summament important. Ho és primer per a encarar les dificultats que tindrà el país els primers anys. Segon, la decisió sobre la independència és diferent si ens porta a un país que fa uns plantejaments seductors o si ve a dir: ‘Sí, miri, aquesta empresa serà la mateixa però canviarà de propietari.’ Quin incentiu seria, aquest? I tot això té a veure amb la crisi general que viuen en aquest moment els grans models econòmics arreu del món. S’ha acabat un model que ha estat més o menys funcional durant dos-cents anys i que ja no té gran cosa més a dir.

—Déu n’hi do, aquest model que ja no té gran cosa a dir…
—Que no tingui gran cosa més a dir no vol dir de cap manera que no pugui durar encara molt de temps. Amb un model exhaurit, pots viure-hi tres-cents anys. Però, és clar, amb una roda descarrilada i patint. Aquest model actual es basa en uns quants axiomes econòmics que han estat superats. Amb la presumpció que existeixen uns compartiments estancs anomenats estats a l’interior dels quals passa allò que volen unes organitzacions anomenades governs. I això resulta que ja no és així. Nosaltres com a europeus potser ho percebem menys. Però, si fóssim habitants de qualsevol país africà o de determinades repúbliques sud-americanes, i tant si ho veuríem. Aquí passa allò que decideixen que passi tercers poders no controlats per ningú. Però això s’ha d’acabar. Aquesta manera de funcionar tan sols aporta disfuncions creixents, patiment i problemes d’una magnitud extrema. En el món mediàtic que vivim, aquests problemes queden dissimulats perquè les prelacions són les que són.

—Què voleu dir?
—Sembla que la cosa més important del món és que un futbolista s’hagi casat o que un regidor de no sé quin poble hagi fet vés a saber quina malvestat. En canvi, coses d’una magnitud extraordinària, com que una tercera part de l’Àfrica té sida o que els moviments migratoris no tan sols no s’aturaran sinó que creixeran, van essent assumides com un paràmetre de la normalitat. De la mateixa manera que en els informatius meteorològics es donava la pressió, la temperatura i les precipitacions; i ara es dóna tot això i l’índex de contaminació. I sembla que aquest índex de contaminació atmosfèrica sigui un paràmetre meteorològic comparable a les precipitacions. I no, això és una anomalia i allò altre és un fenomen. El dia que n’han mort vint-i-cinc d’ofegats ja sembla una dada equiparable a dir que avui hi ha lluna plena.

—S’ha banalitzat la informació que hauria de commoure i activar respostes.
—Exacte. S’ha banalitzat. Hi ha una banalització de l’excepcionalitat. Aleshores pensem que això és la normalitat. Aquesta insensibilització ens fa més vulnerables com a individus i com a societat. I per això, en una nova situació política, amb independència, ens hem de dotar de nous referents, models i paradigmes.

—En abstracte, és fàcil d’entendre. Però ho podem concretar una mica?
—M’agrada exemplificar-ho en determinats àmbits. Per exemple, l’energia. Això té molt a veure amb la independència. Sense disponibilitat energètica no hi ha cap país que pugui funcionar. I amb el model actual, en un país com el nostre que no té hidrocarburs, això implica una dependència absoluta dels països proveïdors, sigui de gas o de petroli. I vol dir també generació centralitzada d’energia elèctrica i distribució centralitzada d’hidrocarburs. Tot això té unes conseqüències econòmiques descomunals i unes conseqüències ambientals també descomunals. Des de fenòmens de contaminació local per pol·lució, fins a fenòmens de canvi climàtic planetari. A partir d’aquí, es pot fer una opció constitutiva de l’estratègia del nou país. Podem dir que en un període curt farem el trànsit de l’energia del carboni a l’energia renovable i de l’energia centralitzada a una combinació de centralitzada i distribuïda.

—Això té unes implicacions prou importants.
—Vol dir captura de solars, d’eòliques, generació de biogàs en petits grups, etc. Això canvia la imatge del país. Canvia la imatge ambiental, però també l’econòmica i les relacions internacionals d’aquest país. Perquè canviaria les dependències respecte de tercers i la capacitat de fer una política pròpia o no. Això també és un debat important de sobirania. Ara estem supeditats als interessos de tercers. I ara em pots retreure que parlaré dels grans grups de pressió internacionals. I és clar que en parlaré. Perquè hi són. I perquè és veritat que prenen decisions que ens afecten a tots.

—Per això és important de redefinir una política energètica pròpia no supeditada?
—És clar. En el moment que et desacobles, dissenyes un nou model de país. Som un país petit. Som una mil·lèsima part del món en termes poblacionals. En PIB, som un tres per mil del PIB mundial. Som els que som. I penso que, amb la independència, se’ns obre la possibilitat de fer una altra proposta bona per a nosaltres, en primer lloc, però també moderna i exemplar per als altres. Si ho gestionem adequadament, que vol dir amb prudència i ambició, és perfectament possible. I aleshores ens trobaríem amb un fenomen d’una capacitat enroladora extraordinària en favor de la independència. Si no ens fem les preguntes bones, amb la independència serem un país nou vell. I si no ens en sortim, haurem fet riure els nostres oponents, que diran ‘ja es veia que no anaven enlloc perquè no tenien res a oferir’. A la gran pregunta de per què volem un país independent, no s’hi pot contestar amb arguments purament sentimentals com ‘perquè no ens estimen’. Això no treu cap a res. Hem de poder respondre-hi amb la nostra proposta de model de societat i de model de producció i de consum. I hem de poder explicar que en el context actual dins l’estat espanyol no ens és possible.

—Per això cal haver-se posat d’acord prèviament. Arribar al consens en un moviment tan transversal és difícil. I la transversalitat era una riquesa, oi?
—Com en tants altres processos, allò que convé en un moment deixa de ser convenient en un altre. Això és com el creixement econòmic, o el creixement quantitatiu, o de les persones. És clar que cal que un nen creixi. Ara, un jove de vint anys ha de continuar creixent? Hi ha un moment en què créixer és contraproduent. En el cas del procés d’independència, també. Aquesta transversalitat ha estat molt positiva però hi ha un moment que ens pot dur a una certa paràlisi. Malgrat això, convé no equivocar-se.

—Expliqueu-vos.
—No parlem d’optar per una política més conservadora o més progressista. Parlem d’una cosa que transcendeix això. Si optem per un sistema d’economia circular, tant es pot aplicar en un context d’economia capitalista com en un context d’economia planificada. No són coses que responguin a les dicotomies polítiques clàssiques. Segurament, en el moment que ens trobem, hauríem d’identificar grans opcions alternatives que fossin encara transversals.

—Heu parlat de l’energia. Però quins altres aspectes cal repensar?
—Us en diré un altre que encara és en el terreny dels recursos. Però això no ha de semblar estrany, perquè jo puc parlar amb solvència d’aquells àmbits que conec per raons professionals i d’expertesa. De la resta de terrenys, puc tenir-ne opinions, però no em pertoca de parlar-ne. Hem parlat d’energia però també podem parlar de l’aigua. Ara funcionem, com gairebé tot el món, amb un cicle obert de l’aigua. És a dir, l’aigua la capturem, la potabilitzem, la utilitzem i la llencem. La diferència de la situació actual amb ara fa cinquanta anys és que ara la llencem depurada. I no embrutem les platges. Però continuem tenint un cicle obert. Una bona opció per a un país amb disponibilitat de recursos hídrics francament limitada és adoptar el principi del cicle tancat de l’aigua. I això és un plantejament que no és de dretes ni d’esquerres, sinó ben transversal.

—Cicle tancat?
—Vol dir que l’aigua de les depuradores no és per a llençar-la a mar sinó per a reinserir-la en el cicle. Si em dieu que baixo a una casuística de gra molt fi, us diré que no, en absolut. Estic mutant el model actual i modificant grans opcions territorials –pensem en el cas de l’Ebre o en el del Ter– i barro el pas d’algunes demències que s’han arribat a dir com ara portar l’aigua de determinades conques europees. Amb totes les servituds que això implicaria. Dir que faríem una opció clara per tancar cicles –aquesta és la filosofia de l’economia circular– és compatible amb posicions de dreta i d’esquerra, però subvertidores completament de l’ordre econòmic actual. I extraordinàriament interessants per a la gent, perquè resol una gran quantitat de problemes i tensions que tenim. Si em diuen que unes de les coses que passaran en aquest nou país, entre moltes altres, són aquestes dues que hem posat d’exemple, diria que és molt i molt interessant.

—I aquesta mena de propostes es poden inscriure en el context institucional, legal i polític nostre? Tenim capacitat real de decidir totes aquestes coses?
—Efectivament, nosaltres volem continuar formant part de la Unió Europea i, per tant, ens hem de supeditar a unes exigències compartides. Però el cas és que cap d’aquestes dues coses que he proposat no contradiuen la legislació ni el mandat europeu. El cas de l’aigua no implica cap problema d’entorn polític i legal. Més aviat a l’inrevés. És una exaltació de la política de conques, que és un principi defensat per la UE. En el cas de l’energia, és ara que vulnerem una quantitat important de principis definits per la UE.

—Tan sols caldria tenir en compte qüestions com la interconnectivitat elèctrica?
—És clar. La UE estableix que els països membres han de tenir un percentatge mínim d’interconnectivitat elèctrica per garantir un equilibri general del sistema. Aprofito l’avinentesa per dir que Espanya no compleix aquest principi. En canvi, com obtenim dins de casa nostra l’energia que ha de quedar interconnectada, això la UE no ho defineix. Per tant, la resposta a la pregunta que fèieu abans és que qui no compleix les exigències del context institucional és l’estat espanyol. I això dóna peu a una altra observació: s’ha demostrat que la tolerància amb els estats que no compleixen és molt gran. Per tant, pensar que no podrem fer la nostra política energètica perquè la Unió Europea no ens ho deixarà fer és ignorar les directrius comunitàries.

—Us preocupa que aquesta mena de debats de model de país no es facin, o bé es facin tan sols en cercles petits?
—Em preocupa molt la petitesa i les classes d’edat. Quan fem debats i conferències d’aquesta mena, cal observar quin perfil de participants congreguen. No puc acusar els qui fan de fer. En tot cas, acusaria els qui no fan de no fer. També hem de pensar que l’eficàcia dels processos té a veure amb la significació estatística. No en la totalitat quantitativa. Si les mil persones que tenen alguna cosa a dir a l’hora de definir el model de país hi són, el debat compleix el cent per cent de l’univers possible. Això no obstant, encara és tot massa incipient. Em queixo que a la fantàstica mobilització civil que s’ha produït aquests últims cinc o sis anys, a la prou interessant reacció política que hi ha hagut, no s’hi hagi sumat una reacció civil d’aquestes característiques encara. I ja seria hora.

—Hi trobem a faltar les universitats, fent aquest paper. No trobeu que l’acadèmia ha dimitit la seva funció social en un cas com el que ens ocupa?
—Això ens porta a un altre exemple que es podria posar de coses que cal repensar: el paper i la funció de les universitats. Tinc una part important del cor en el món universitari. No només he estat professor universitari sinó que he estat president de la UPC. Amb gran sentiment, he de dir que una de les coses que cal fer és una reforma a fons de les universitats. S’han convertit per una banda en uns centres de recerca especialitzada excel·lents, però també en un institut de tercer ensenyament. Però aquest rol que demaneu l’han perdut completament. No sabem si els interessa o no els interessa el debat més important d’aquest país. Simplement, com a institucions, no hi participen. És ben evident. Per mi, és horrorós i molt preocupant.

—Confieu que aquest debat constituent es pugui fer en condicions abans de redactar la constitució?
—En situacions excepcionals es produeixen respostes excepcionals. Després d’un cert cansament per l’estira-i-arronsa d’aquest últim any i mig, ens trobem en un cert compàs d’espera. Si fos aquesta la tònica dels anys vinents, malament rai. Però penso que en el moment que es faci el clic hi haurà una reactivació de mil propostes i iniciatives de debat sobre el model del país. Hi confio. En tot cas, Déu nos en guard d’un ja està fet. És a dir, hi haurà un moment que caldrà prendre decisions i allò que no tinguem a punt, no ho tindrem a punt. El Congrés de Cultura Catalana va durar tres anys. I s’hi van revisar una quantitat de coses enorme.

—I aquella feina va servir per a definir models que es van aplicar?
—En el meu domini, recordo que la política ambiental que va fer la Generalitat als anys vuitanta i noranta semblava feta al dictat d’allò que s’havia conclòs al Congrés de Cultura Catalana. En el cas actual, parlem d’una constitució fundacional. Per tant, cal definir alguns aspectes de bon començament. Però ja veurem què passarà. Si ara n’anem parlant, segur que s’acabarà tenint en compte el debat que s’hagi fet. Tinc la impressió que cada vegada es tenen més en compte les qüestions de projecte i de model. Fa uns anys, quan es parlava de la constitució, semblava que el debat fos exclusivament jurídic. I no ho és de cap manera. Cal definir el model de país i aquest no és un debat jurídic. Per exemple, dir que som una república i no una monarquia hereditària és una diferència de model molt important. Em direu que és molt elemental. Però no és igual l’una cosa que l’altra. I en la pregunta del referèndum ja es prefigura aquesta qüestió.

—És la qüestió més gruixuda i bàsica.
—Sí, sí… però ja es dibuixa un primer traç del model. La constitució ja no pot dir sense fer riure –com sí que diu l’estatut– ‘els catalans tenen dret a un ambient saludable’. Bé, sí…

—Quan no es té poder, es diuen aquestes coses.
—Exacte. Però ara caldrà apuntar qüestions bàsiques relatives al model energètic, hídric, universitari… Si aquest debat es produeix, és ric i aclaridor, millor. Si no, pel sol fet que es va fent aquesta mica de xup-xup, qualsevol redactor de la constitució es farà preguntes sobre aquestes qüestions. I quan es facin la pregunta, hauran d’alçar la mirada i hauran d’agafar el telèfon i demanar a un o altre com ho faria. Ja seria un gran què.

—Què us sembla la proposta de fer una constitució de revisió obligatòria periòdica? O amb data de caducitat programada?
—Seria una constitució constituent. És una bona proposta. Això és una d’aquestes propostes sorprenents i exemplars que deia abans. Definiria un país que no tan sols estableix un mecanisme per a modificar la constitució –cosa que fan pràcticament tots, fins i tot Espanya–, sinó que estableix la necessitat de fer-ho pel cap baix una vegada cada tants d’anys. Naturalment, vindran tots els administradors de l’statuo quo, de dretes o d’esquerres, a dir que això és perillós i paralitzador. Per a ells és perillós! Per a ells és una murga. Però per al país no. És tant com dir que aquest país ha d’estar vigilant i ha d’estar preguntant-se coses contínuament. I més en un món com l’actual. És una pensada excel·lent.

—Quan parleu de la possibilitat de la independència, matiseu en tot moment la possibilitat que no s’aconsegueixi. Què us fa dubtar?
—Vejam, jo la desitjo i faig tot allò que és a les meves mans per arribar-hi. Però tinc en compte la possibilitat fenomenològicament defensable que això no passi. Què sé jo què passarà d’aquí a dos mesos o tres. Per això dic que, si no passa, continuarà havent-hi tot de qüestions i problemes que també ens obligarà a repensar-nos. Si no s’aconsegueix la independència, ningú no ha de pensar que ja s’ha acabat el problema. No, no, no! El problema no s’haurà resolt i continuarà existint. Si no passa ara, hi ha moltes coses que caldrà debatre igualment. Però jo vull que alguns desafiaments que se’ns presenten es puguin abordar de manera global de manera que constituïssin el pinyol del model del nou país.