Ramon Cotarelo: ‘Què faran els Mossos quan els arribi l’ordre de detenir polítics catalans?’

Si hi ha cap llengua a Espanya que s’expressa amb llibertat i sense manies sobre la voluntat d’independència de Catalunya, és la de Ramón Cotarelo. Aquest catedràtic de ciències polítiques i intel·lectual no s’està de dir allò que pensa, com ho pensa. No s’està de dir que Pedro Sánchez no és capaç d’entendre la qüestió catalana perquè ‘no dóna per a més’. No li fa res de denunciar que Pablo Iglesias i Podem han caigut en les mans de Julio Anguita i que han optat per la via leninista i bolxevica. Diu que Rubalcaba és un borbònic rosegaaltars que va posar Sánchez al capdavant del partit per la seva incapacitat d’entendre la realitat. Diu que l’esquerra espanyola viu una desorientació absoluta. I demana als independentistes que tirin pel dret. Fins i tot, proposa que el CATN elabori una constitució, que sigui validada pel parlament i se sotmeti a referèndum unilateralment. Cotarelo trepitja fort i parla clar, en aquesta entrevista:

—Quin paper han de fer els partits independentistes catalans al congrés espanyol?
—Jo crec que a l’independentisme català li passa com a Dr. Jekyll i Mr. Hyde. També té dues ànimes. Per una banda, té molt clar què ha de fer a Catalunya. Això ho té molt clar i no hi ha cap problema. Per una altra, al congrés espanyol ha d’escombrar cap a casa. I això es pot fer de maneres diferents segons com vagin les coses i les majories. En aquest compàs d’espera després del 20-D, l’independentisme ha fet un paper determinant al congrés.

—En quin sentit?
—Ha estat determinant fins al punt que les eleccions del 26-J són el producte de la idea que no es podia comptar amb els independentistes de Democràcia i Llibertat i d’Esquerra. Si no hi havia negociació per al referèndum, els independentistes no pensaven votar a favor i ni tan sols abstenir-se. No hi havia combinació possible si el PSOE s’obstinava a mantenir la negativa a un referèndum. Caldrà veure què passa ara amb l’aritmètica parlamentària. El fet més important és que a Catalunya s’ha de seguir el camí marcat. Aquesta és la decisió més sensata. I al congrés espanyol? Veure-les venir i escombrar cap a casa.

—Hi ha cap possibilitat d’un referèndum pactat amb l’estat?
—No. No n’hi ha cap. Són faves comptades. Tens 123 diputats del PP, 40 de Ciutadans i 90 del PSOE absolutament en contra. Quant suma? 253, oi? Doncs ja ho hem dit tot. Debat tancat. Vejam, no és una oposició tan radical com la que es va trobar Ibarretxe quan va presentar el seu pla, però això tan sols és per l’entrada de Podem, que té una actitud una mica diferent. No s’atrevirien a votar contra un referèndum, però tampoc no els agrada pas, la idea. Es limitaran a guardar les formes. Mentre el PSOE no canviï d’actitud, no hi ha res a fer. La dreta no canviarà mai.

—Així no hi ha cap opció…
—Si el resultat de les eleccions dóna una majoria a la dreta de PP i Ciutadans, quina opció hi ha? I si hi ha una gran coalició, PSOE-PP, tampoc no hi ha camí. I, fins i tot, si hi ha allò que jo penso que hi haurà, una coalició PSOE-Ciutadans amb majoria absoluta. Això és allò que compraran el 26-J els meus compatriotes. Pel mite del centre: cal castigar els extrems, PP i Podem. I aquesta majoria absoluta és tan contrària al referèndum com la dreta. Potser són més proclius a la reforma constitucional. Però aquesta reforma pot ser encara pitjor per a Catalunya que deixar-ho tal com està. No hi ha opció per a un referèndum pactat amb l’estat. 

—A Catalunya hi ha veus que proposen de fer un referèndum unilateral. És la via per aconseguir la independència?
—Aquesta qüestió del referèndum unilateral ha d’anar acompanyada d’una reflexió més genèrica. L’estat no farà res. Ja ho hem vist. No farà res sinó impedir, entrebancar, frenar… perquè no pot atacar. Aquesta és la bona notícia. No està en condicions d’atacar. Però tampoc no cedirà. Amb l’estat espanyol, no s’hi pot comptar. Això vol dir que els catalans han de callar i quedar-se quiets? De cap manera! Que continuïn. Continuaran endavant i faran ben fet.

—Però quina via trobeu que cal seguir?
—Això ja ho decidireu vosaltres. Hi ha mil debats, sobre això. I dependrà de com s’articuli la relació de forces entre l’estat i la Generalitat, com també les relacions amb la comunitat internacional i, especialment, la Unió Europea. El protagonisme de la UE anirà creixent a mesura que el conflicte avanci i no hi hagi solucions clares. I és que l’estat no farà cap passa, però posarà molts impediments. Jo no crec que s’arribi a la suspensió de l’autonomia de Catalunya. No hi ha base jurídica per a fer-ho. Això no ho poden fer. Faran tant com sigui a les seves mans, però tenen límits.

—Així veieu clara l’opció del referèndum unilateral?
—Una repetició del 9-N, que per cert va ser un èxit absolut, potser es pot intentar. Per què no? Si no queda cap més camí… Però jo crec que seria millor que el parlament rebés un projecte de constitució de la república catalana elaborat pel Consell Assessor per a la Transició Nacional, l’aprovés i el sotmetés a referèndum. Això és tan il·legal com allò altre des del punt de vista de la legalitat espanyola, però té molta més força perquè seria una decisió del parlament. Recordem que el 9-N va ser una mena de consulta informal feta per voluntaris. Tenia el suport del govern de la Generalitat, però no tenia cap declaració parlamentària al darrere. Va tenir un efecte fulminant, sens dubte. Però no té la solidesa que tindria una decisió del parlament de sotmetre a referèndum un projecte de constitució catalana.

—Alguna vegada heu parlat de la inevitabilitat d’un xoc més fort amb l’estat. Parleu de repressió, presó, inhabilitació…?
—De tot allò que sigui imaginable. És clar. Processos penals, naturalment. Denúncies, querelles, repressió, intervenció de la policia, tribunals… Tot dependrà per on vagin els trets. Si la via de desobediència es generalitza i és assumida per les autoritats catalanes, el govern espanyol actuarà. Es trobarà obligat a prendre decisions per la pressió parlamentària, l’opinió pública i, especialment, els mitjans de comunicació aquests que tenim aquí, aquesta gossada que tenim. El problema és quina conseqüència tindran aquestes decisions.

—Què pot passar?
—Això no ho podem saber perquè és un terreny desconegut. Com reaccionaran els Mossos d’Esquadra quan els arribi una ordre de detenir dirigents polítics catalans? Pot passar qualsevol cosa. Què passarà si els catalans comencen a pagar els imposts a la hisenda catalana? Com va començar la desobediència civil teoritzada per Henry David Thoreau?

—Amb la desobediència fiscal…
—Exacte! Thoreau va dir que tenint en compte la injustícia i la iniquitat de la guerra entre els Estats Units i Mèxic, ell no pagaria els imposts al govern. I, és clar, el van enviar a la presó. És així com va començar la teoria de la desobediència civil. Fou una desobediència fiscal. Si els ciutadans catalans agafen aquest camí, hi haurà una repressió evident de l’estat espanyol. I la repressió serà sempre individualitzada.

—I, arribats a aquest punt, la comunitat internacional hi intervindrà?
—Sí. Espero que sí. Però és una confiança. No en tinc dades ni cap seguretat. No podem saber quan decidirà intervenir. Però el cost per a Europa de deixar enquistar el conflicte és gran. D’entrada començaran amb les pressions –que a hores d’ara ja n’hi deu haver– perquè el govern espanyol accepti de negociar. La pressió anirà creixent. La capacitat d’acció exterior del govern espanyol és pròxima a zero. És un estat sense importància política, amb un pes econòmic molt relatiu, amb una situació de dependència absoluta. Per tant, els somnis imperials d’alguns que es pensen que es farà allò que ells diguin són un miratge. Faran allò que els diguin que han de fer. Com han fet fins ara.

—Us fieu de la UE?
—No. No me n’acabo pas de fiar. I em fio encara menys de França. Perquè veu amb molts mals ulls la qüestió catalana pel risc de contagi. Heu vist que un tribunal de Perpinyà ha reconegut el dret de defensar un referèndum d’autodeterminació a Catalunya Nord? Això els preocupa molt. Perquè tenen les comarques catalanes, tenen Còrsega i Bretanya… Veuen que els pot passar això mateix que li passa a Espanya.

—Mentrestant, Espanya travessa una crisi institucional greu?
—És una pregunta o una afirmació? Sí, és clar. És una crisi institucional i constitucional, del conjunt del sistema.

—Quin és l’origen d’aquesta crisi?
—Bàsicament, el desajust català. El problema que arrossega el país des de sempre és el de l’anomenat encaix de Catalunya a Espanya. I ara s’ha agreujat per tres factors, en la meva modesta opinió. Un: la crisi econòmica, que ha deixat els recursos al límit i ja no es pot continuar jugant a fer tripijocs. Dos: la desorientació de l’esquerra espanyola, que no acaba d’entendre la qüestió nacional catalana. No l’entén. Ho van demostrar els de Podem i es veu clarament en el cas del PSOE. I tres: l’accés al poder d’una cosa que pensàvem que s’havia acabat després de la mort de Franco, que era el franquisme.

—Franquisme?
—I tant. És a dir, el triomf d’un partit neofranquista disposat a retrotreure-ho tot i a fer una involució democràtica, a fer miques la voluntat dels pobles… Això no hi era pas, al programa. Hi havia una mena de pacte implícit que aquesta gent no condemnava el franquisme però tampoc no podia reactivar-lo. Però ho han fet. Aquest govern és un govern de neofranquistes purs.

—Es comptava amb una modernització i europeïtzació de la dreta que no s’ha esdevingut.
—No, en absolut. Què passa aleshores? Que s’entén molt bé que els sectors més il·lustrats –és a dir, els catalans– no estiguin disposats a acceptar el risc que una majoria parlamentària contingent ho malmeti tot. No estan disposats que aquesta colla de franquistes discuteixin les coses que ja tenien guanyades. Això no es pot permetre. No es pot permetre que es revisi el principi de descentralització, tant si havia arribat lluny com si no. Un poble no pot viure pendent de les majories passatgeres d’un altre poble. No pot estar pendent que arribi un poca-solta que digui que cal espanyolitzar els nens catalans. Però resulta que el poca-solta és ministre d’Educació!

—El 26 de juny pot resoldre d’alguna manera aquesta crisi institucional?
—Sobre això, sóc molt pessimista. No ho crec. Hi ha un desgavell molt gros. La dreta ja ha donat tant com podia donar. Ja no se’n pot esperar res de bo. A tot estirar, podem aspirar a expulsar-la del govern. Perquè és evident que no s’hi pot comptar de cap manera, amb aquesta gent. Són franquistes. I volen perpetuar el franquisme. I, és clar, la resta no hi estem disposats. I mentrestant, l’esquerra neda en la més absoluta desorientació. Això de presentar-se a les eleccions la gent del PSOE, els de Podem i companyia enfadats entre ells és repetir cançons molt antigues. Sembla que és impossible que ho arreglin perquè no ho entenen. No entenen que no hi ha un problema català. Hi ha un problema espanyol. Espanya ha de seure i reconsiderar-ho tot. No és només Catalunya. És Catalunya, els Països Catalans, el País Basc… per no anar més enllà d’allò que és evident. No voler veure-ho és absurd.

—L’aliança entre Podem i Esquerra Unida no és un primer pas en la bona direcció?
—No. A veure si em sé explicar, perquè al final sembla que prenc partit per una opció concreta. Jo no prenc partit per cap dels dos sectors de l’esquerra. Vull dir que són en un escenari fictici. El de les esquerres autèntiques i les esquerres velles… No entenen res del que passa al món! I d’aquests d’Esquerra Unida, què n’hem de dir, si són els vells comunistes d’Anguita? La seva modernització amb els senyors aquests de Podem ve de la idea brillant d’importar models llatinoamericans, d’un populisme absurd, en societats europees industrials avançades. Això no té gens de sentit.

—I els socialistes?
—Aquests ja s’han perdut. Es van perdre en la nit de la socialdemocràcia neoliberal i pactista. El senyor Pedro Sánchez no entén res de la qüestió catalana. Res! Res! Observar que les seves baralles són sobre coses internes i de poders de partit i que el seu discurs gira entorn d’idees com ara eliminar les portes giratòries i coses totes molt dignes, és molt revelador. Aquest home no pot donar per suposat que guanyarà o perdrà unes eleccions en un estat que no existeix. Que no existeix, senyor meu! Perquè té un problema previ. Un problema que els juristes anomenen prejudicial. I és que mentre no es resolgui la qüestió catalana, l’estat espanyol no pot funcionar.

—Dieu que Sánchez no ho entén perquè no ho vol entendre o perquè no dóna per a més?
—Em sembla que no dóna per a més. A més, crec que el van escollir per això. L’hi va posar Rubalcaba, que és un centralista furibund.

—Un jacobí?
—Sí, sí, totalment… Bé, no ben bé un jacobí. Un borbó. No et fot! Els jacobins també són centralistes, però almenys són radicals. I aquest no. Aquest és mig rosegaaltars. No, no, és un borbònic. Sí, els borbons també són centralistes, oi? Però tenen una diferència substancial amb els jacobins. I Sánchez no entén res de res. Només cal mirar-lo. Si va anar a Mèxic a retre homenatge a Lázaro Cárdenas, i li va posar una corona de flors amb la bandera dels borbons! A Lázaro Cárdenas! El president mexicà que no va reconèixer mai el règim franquista i que va lluitar sempre per la república, que va acollir els republicans exiliats i que va impedir que Mèxic reconegués mai el règim de Franco! I aquell va i li posa una bandera borbònica. I quan va començar la campanya electoral va sortir al clam de ‘Visca Espanya’ amb una bandera com les de l’Aznar. Això vol dir que és un nacionalista espanyol típic de quarter i cabra de la legió.

—Pablo Iglesias ha canviat molt des que va començar l’aventura de Podem? En quin sentit ha evolucionat?
—Home, això ens passa a tots. Tots canviem. Si portes una vida com la d’aquest xicot, amb tanta responsabilitat a les alforges, els canvis són encara més accentuats. De canviar, canviem tots. Em fa la impressió que Pablo ha canviat en el sentit de passar de l’exploració merament especulativa típica dels professors universitaris a l’acció pràctica. I en aquest segon estadi es regeix per un principi més pràctic. Ha tingut vacil·lacions entre la tradició més estrictament leninista, més de partit jerarquitzat, i l’aportació més assembleària dels sectors amb els quals es van aliar. Podem és una amalgama. Va vacil·lar i finalment s’ha inclinat per la via leninista, bolxevic i jeràrquica. Perquè s’ha posat al servei d’Anguita.

—És un animal polític?
—Personalment, dubto molt de la vocació política de Pablo. Molt. Crec que això que té és més una vocació mediàtica. Passa que ha pres un camí molt diferent de l’habitual per sortir a les pantalles. Però si li oferissin la possibilitat de dimitir i fer carrera com a presentador de televisió, ho faria. Perquè és això que li agrada.

—Les pantalles, els micros i les càmeres?
—I tant. Els de Podem han fet molta feina teòrica –per cert, molt apreciable– sobre la relació entre política i mitjans, la societat mediàtica i la democràcia dels mitjans… Però hi va haver un moment que van tenir una mena de revelació. Van voler deixar de parlar-ne i van voler-ho experimentar. Van deixar de dir que els partits havien d’imposar el seu discurs a través dels mitjans i van decidir de fer-ho. I efectivament, això han fet. Podem és un partit que es passa la vida a la televisió. I Pablo continua fent televisió. Té un plató a Público on continua fent les seves entrevistes i tot això. Aquesta és la seva evolució.

—I Alberto Garzón, força més desconegut, on l’hem de situar?
—No sé pas com definir-lo. Realment és molt menys conegut. I és menys conegut perquè és com una mena de projecte. Projecte de genet solitari. Dins el galimaties que ha arribat a ser Esquerra Unida, amb aquesta cosa que es pegaven tots contra tots, va aparèixer Garzón com una mena de treva. Però fixeu-vos quin panorama que espera als trànsfugues que van passar d’IU a Podem, que ara es troben que hauran d’anar de bracet amb aquells a qui van abandonar. Serà una situació francament incòmoda. I en aquest galimaties d’IU, Alberto Garzón va continuar avançant malgrat la tempesta, molt enganxat a Julio Anguita. Ha continuat amb la política més ortodoxa del comunisme militant, que consisteix a ser comunista però amagar-ho. Crear una organització pantalla, que és EU, i com que això no els ha funcionat, ara passen a una altra organització pantalla que serà Podem. La confluència entre Garzón i Iglesias s’explica perquè són de la mateixa generació i per la necessitat de sumar vots al preu que sigui.