Rafael Poch: “Ucraïna perd la guerra”

El periodista Rafael Poch (1956) ha estat corresponsal a Rússia (1988-2002). Poch, actualment també professor de relacions internacionals a la UNED i agricultor a Girona, on viu, coneix molt bé aquell país, del qual escriu en els seus comentats articles periodístics. Poch també és autor de dos llibres breus sobre la guerra d’Ucraïna, el darrer de l’abril d’enguany: Ucrania, la guerra que lo cambió todo (Revista Contexto SL). En aquesta entrevista telefònica feta ahir amb VilaWeb, parlem de la rebel·lió de Prigojin, i Poch torna a mostrar la seva mirada poc habitual: creu que la rebel·lió ha estat una autèntica catàstrofe que Putin ha gestionat prou bé, que Ucraïna perd la guerra, que Zelenski es pot trobar amb un motí també a casa seva i que és un error voler desestabilitzar una potència nuclear, tant si és Rússia, com l’Índia o Israel, perquè és jugar amb foc.

—Com valoreu la rebel·lió de Prigojin d’aquest cap de setmana?
—Doncs que és una crisi garrafal, fonamental. Que un grup armat (diguem-ne privat, a més), en plena guerra, organitzi una marxa a Moscou perquè el seu amo [Prigojin] es considera perjudicat per tota la maniobra aquesta que l’havia d’integrar dins el Ministeri de Defensa i comenci una guerra particular dins d’una guerra molt delicada, això és una catàstrofe sense pal·liatius. Els amics de Rússia al món diran: què és aquesta república bananera? I els enemics diran: ho aprofitarem per collar els caragols encara més. Ara són febles i, per tant, l’escenari d’un canvi de règim és factible. Però, malgrat que això ha estat una crisi gravíssima, l’administració d’aquesta crisi per part del Putin no ha estat dolenta. Perquè en poc més de 24 hores ha canviat una marxa a Moscou que amenaçava de fer un bany de sang per un acord. Un acord curiós, els termes del qual encara no els sabem del tot, però que s’ha saldat pràcticament sense sang. Només han tombat un helicòpter i un avió, els de Wagner. És a dir que, essent un procés molt negatiu, hem de dir que s’ha administrat d’una manera correcta, bona.

—Després de la rebel·lió, Putin s’afebleix?
—Jo menciono aquí el nostre 23-F, en què al Borbó, que va ser l’inspirador de la maniobra, li va sortir malament, però al final va resultar que ell era el salvador de la democràcia, malgrat que ell estava en l’origen de tot això. És a dir que les coses donen moltes voltes.

—Com definiríeu Prigojin?
—És un “home de negocis d’èxit”, entre cometes, que ve del món del lumpen, amb la mentalitat corresponent. I del punt de vista de la raó d’estat russa, aquesta rebel·lió és en una traïció claríssima. Ell és tot això a la vegada. I un home intel·ligent, també, que ara ha salvat el seu negoci.

—Per què Putin no el mata?
—Ja ho veurem, això. Jo crec que ara Prigojin és un objectiu perfecte dels GAL del Putin, diguem. Ara bé, liquidar Prigojin avui, després d’haver fet aquestes promeses, no quadra. Mirem què li passa d’aquí a uns quants anys. Una execució imminent d’aquest traïdor a Putin posaria en dubte l’acord entre ells dos.

—Ajudeu-me a interpretar el pes real que tenia la milícia Wagner. Quin era?
—Jo crec que a la batalla de Bakhmut, quan van trencar la segona línia de defensa ucraïnesa, van ser efectius i importants. Van posar-hi molts morts. Van posar-hi molta carn. Però van ser efectius. Per a Putin, Wagner era molt interessant perquè en comptes de cridar els joves russos perquè s’allistessin a l’exèrcit, utilitzaven uns paios que cobren una fortuna, o que surten de la presó a canvi de diners i de perdó. I si aquests moren no és tan greu socialment. Putin administra això, des del seu punt de vista, amb habilitat. Aquest és el paper de Wagner. Militarment, si són bons o no tant? No ho sé. No sé si són millors que la infanteria marina. No en tinc ni idea.

—Prigojin va fer unes crítiques brutals sobre els errors militars dels russos, o dient que el motiu de la guerra no era l’expansió de l’OTAN, com diu Putin.
—Impressionant. Això forma part del daltabaix dels russos. Tant si és veritat com si no, el que diu Prigojin ho fulmina tot. Tots els pilars de l’argumentació russa que justifica la seva guerra. Tots. L’un darrere l’altre. Un estat no pot arribar a la situació en què un cap militar digui aquestes coses en plena guerra. És increïble. És inadmissible. És una prova de la gran cagada de Putin. També la té amb Kadírov, que qualsevol dia se li pot girar en contra. Aquí hi ha una cita del Maquiavel a El príncep, de 1532. “El príncep, aquest príncep que el seu poder depèn de tropes mercenàries, mai serà tranquil. Aquestes tropes són, per definició, desunides, ambicioses, sense disciplina, infidels i insegures.” Putin va fer aquesta aposta. Sembla que ara l’ha corregit. Nacionalitza aquestes companyies de mercenaris. Dit això, vull recordar una xifra: a la guerra de l’Irac hi havia 100.000 mercenaris americans, que fins i tot vigilaven l’ambaixada americana a Bagdad. I alguna vegada va haver-hi tirotejos entre ells i els soldats. Es tenien una mania bestial. Ara, això que ha passat a Rússia és molt més que això. I, si es compara, la revolta amb els corns de búfal [atac al congrés dels EUA] fa riure.

—Els Estats Units, just després de l’incident, van retirar les acusacions sobre Prigojin. Allà s’acusa d’haver estat darrere de les campanyes de desestabilització de les eleccions americanes. Per què fan aquest gest?
—És lògic. Els enemics dels meus enemics són els meus amics. No hi ha cap misteri. Van fer això mateix amb Bin Laden.

—Conclusions equivocades. Dieu que Occident pot treure conclusions equivocades d’aquest incident. Quines són?
—Que el canvi de règim a Rússia és una causa que ens dóna la raó. Que el règim és feble, i per tant hem de pressionar una mica més per excitar aquest tipus de contradiccions. Això és una bogeria.

—Per què?
—Perquè Rússia és una potència nuclear. I no es pot jugar a desestabilitzar potències nuclears. Ni Rússia, ni l’Índia, ni el Paquistan ni Israel. És molt perillós. El factor nuclear ha d’estar al centre de qualsevol reflexió política. I segon, perquè el resultat d’una desestabilització d’aquesta mena és incert. A Rússia hi ha molta gent pitjor que Putin, malgrat que Occident ha representat Putin com el màxim mal possible. Però, abans de tot això, hi ha el plantejament malalt d’aquesta guerra, el principal error. Durant la guerra freda hi havia el consens que no es podia provocar l’adversari dins de la seva zona d’influència. Això s’acaba l’any 1992, amb la doctrina dels neocons, de Wolfowitz. El que tenim ara és el resultat d’aquest objectiu malalt dels Estats Units: intentar provocar i sotmetre una superpotència nuclear. I fer-ho en una regió estratègicament important per a aquesta regió, i amb el procediment d’armar i dirigir contra ella un tercer país. Això s’ha fet aquests darrers trenta anys. Els documents dels Estats Units ho reflecteixen. El darrer, el de la Rand Corporation de l’any 2019. Es diu “Overextending and Unbalancing Russia” (pdf). Desestabilitzar Rússia a la seva zona d’influència més vital. Això no té res a veure amb el dret internacional, sinó amb la dialèctica de les potències nuclears. Tenim una generació de neocons imbècils a Washington. Parlo de Nuland, de Sullivan i de Blinken (en el cas de Blinken, té un nivell de becari), que han oblidat tot això i viuen en la constel·lació del document de Wolfowitz de l’any 1992. I els europeus són en la zona de la inòpia.

—Convenceu-me del perill nuclear. Per què és un error la idea d’Occident que l’amenaça nuclear dels russos no treu cap a res i que no hi ha perill?
—Perquè els protagonistes ho diuen. Fa més d’un any, el butlletí dels científics atòmics, que és una publicació creada el 1947 per Albert Einstein, que agrupa gent molt respectable, va fer un enquesta entre polítics i militars americans sobre si aquest conflicte d’Ucraïna implicava un risc d’enfrontament nuclear. Aquesta gent, si no ho recordo malament en un 70%, es prenia molt seriosament aquesta possibilitat. També tenim les consideracions de Biden i Putin en aquest àmbit. Biden, el març de l’any passat, va dir que no es podia subministrar tancs ni avions a Ucraïna perquè això era, literalment, la Tercera Guerra Mundial. Doncs ara es porten tancs i avions, es cometen atemptats personals a Moscou, petits atemptats contra el Kremlin, una invasió de la regió russa de Belgorod… I no ens enganyem: aquesta guerra que ha plantejat Rússia se’ns ha presentat com una barbaritat absoluta. I ho és, però podria ser molt pitjor. Podria ser una guerra com la d’Irac, amb milers de míssils que arrasen tota una ciutat a les primeres hores. Si això no s’ha fet no és per falta de capacitat, sinó perquè, pel que respecta a Ucraïna, a Rússia es veu com una baralla entre parents. Rússia no vol destruir Ucraïna (malgrat que ho fa), sinó que vol una guerra de baixa intensitat. Occident vol provocar i que passi a ser una guerra més forta. I això no és només una especulació nostra. Aquest dimecres ha sortit una enquesta del fons de Soros feta a població ucraïnesa que viu a Occident i la que viu al país, però a la part de Kíiv, no a la part ocupada. Pregunta: Occident fa servir Ucraïna per als seus objectius? Entre 26% i 29% creuen que sí. Una altra pregunta: Rússia lluita contra Occident i l’OTAN a Ucraïna? 29% d’ucraïnesos hi estan d’acord. Si afegíssim les respostes dels tres milions d’ucraïnesos que s’han refugiat a Rússia, pujaria més. Hi ha una cosa que diu el coronel suís Jacques Baud, molt ben enfocada: de la manera com es comprèn un conflicte, se’n desprèn la seva solució. I a Europa no es comprèn la triple dimensió d’aquesta guerra. No es comprèn. I, per tant, estem condemnats a una mala solució. En comptes de la triple causa d’aquest conflicte tenim la narrativa que és el capritx d’un dirigent autocràtic rus, un malalt, el mal absolut. I amb això no arribarem enlloc.

—Expliqueu la triple dimensió, si us plau.
—Primer tenim l’estratègia dels Estats Units a Europa, amb la seva reiterada ignorància i rebuig dels interessos russos. Primer es va voler fer una seguretat europea sense Rússia, i després contra Rússia. La darrera etapa d’això és l’ingrés d’Ucraïna a l’OTAN, independentment que Kíiv formi part de l’aliança. L’objectiu d’aquesta estratègia és impedir la integració eurasiàtica (animada per la Xina amb participació de Rússia) que deixaria els Estats Units fora de la massa continental europea. La segona dimensió és la negativa de Rússia d’acceptar-ho. Per què diuen que no? Perquè ells, els russos, l’elit russa, tenia als anys noranta la il·lusió que se’ls consideraria en peu d’igualtat amb els seus companys occidentals per fer la rapinya de recursos que caracteritza el capitalisme. I això no va ser així. Els occidentals van deixar ben clar que els russos podien ser uns subalterns en aquesta operació. Podrien ser una burgesia compradora intermediària i subministradora de matèries primeres. No més que això. I això no és l’ambició nacional de l’elit russa. Ells no volen ser el gasoliner d’Occident, sinó un primus inter pares. Tractats d’igual a igual a la taula dels grans delinqüents.

—I la tercera dimensió?
—El no-reconeixement per part del govern de Kíiv l’hivern del 2014 (que va sortir de la revolta i cop d’estat, que tenia elements de les dues coses) de la diversitat identitària interna dels ucraïnesos en les seves regions. I el no-reconeixement va originar revoltes civils i armades al sud i l’est d’Ucraïna. I l’annexió russa de Crimea. Sense això, la invasió russa del 2022 hauria estat ben difícil, si no impossible. Les tres causes estan relacionades, les hem d’observar, i les hem de comprendre. De la manera com comprenguem tot això, se’n desprendrà la solució. Com que Occident no reconeix tot això, tenim una sortida ben complicada.

—Efectes de la revolta de Prigojin a la guerra?
—La primera cosa que va fer Putin quan va començar la revolta va ser trucar a tots i cadascun dels caps militars del front de guerra. Un per un. I els va dir: passi el que passi, no afluixeu, no us heu de distreure. Això ho arreglaré jo. I ha funcionat. No hi ha hagut cap avanç ucraïnès. Què passa a la guerra d’Ucraïna? És molt clar. Ucraïna perd la guerra. La contraofensiva no funciona. No hi ha res més incert que una guerra. Les coses poden donar voltes. A la nostra primera entrevista et vaig dir que la invasió russa d’Ucraïna era impensable. Vull dir que ens equivoquem tots. Però les dades que tenim sobre la taula és que la contraofensiva, amb una inferioritat numèrica, sense aviació i amb una inferioritat flagrant en artilleria, està condemnada al fracàs. Els russos tenen tres línies de defensa fortificades. Davant d’això, camps de mines. Els ucraïnesos han avançat unes quantes milles, sí, sobre cadàvers de soldats, morts als camps de mines. S’estan cremant. L’estratègia russa militar és desgastar aquesta energia militar ucraïnesa. Jo crec, i és una hipòtesi, que això que hem vist amb Prigojin, ho veurem a Ucraïna. Quan membres de l’exèrcit ucraïnès comencin a dir: això no funciona, què passa senyor president Zelenski? Aquí morim com conills… Què passarà amb els generals? El general Valeri Zalujni no estava d’acord amb la defensa numantina a Bakhmut. I ara ha desaparegut d’escena. La guerra la perd Ucraïna, s’haurà d’arribar a un acord, però passa que Zelenski no pot ser el protagonista d’aquest acord. Li diran: si renunciem a això i a això, per què han mort centenars de milers d’ucraïnesos? Aquesta guerra és horrible. Deixa una generació de mutilats, de vídues, un ressentiment i un odi horrorós. No té cap justificació. I, del punt de vista de la humanitat, ara enfrontada als riscos d’escalfament global, és una pèrdua de temps. És una guerra absurda, i responsabilitat de tots. Jo defenso, i estic en minoria, que la principal responsabilitat és occidental. En un 70%. Però hi ha un 30% de responsabilitat també dels russos i de l’elit ucraïnesa, per no reconèixer la seva pluralitat interna.

—La vostra tesi és que hi haurà un motí com el que hem vist a Rússia, però ara a Ucraïna?
—Sí, i tant que sí. La hipòtesi de l’esfondrament, hipòtesi que tothom creia per a l’exèrcit rus, sembla que avui és més plausible que passi a l’exèrcit ucraïnès. A l’exèrcit rus sembla que les coses van bé. Estan morint, però molt menys que els ucraïnesos. Els agressors tenen una tàctica defensiva: que els altres s’estavellin contra les nostres defenses. La indústria militar russa treballa bé, a tota màquina, i ben pagats. El sector militar industrial rus produeix una injecció keynesiana a l’economia russa. Les sancions occidentals no funcionen. Rússia tindrà creixement aquest any. Més que Alemanya. Això està ben organitzat. Aquesta màquina infernal funciona bé. Què passa a Ucraïna? L’altre dia Orban ho va dir clarament: Ucraïna se sosté amb l’econòmica occidental. Si això es tallés, en vint-i-quatre hores s’acabaria. Aquesta idea que Ucraïna perd la guerra, els nostres mitjans de comunicació no la recullen.

—Derrota ucraïnesa? On ho llegiu, això?
—És un zig-zag, una gimcana de fonts. La premsa nacional espanyola, ni la miro. No serveix de res. La premsa americana informa molt més. N’informa el Wall Street Journal, al qual estic subscrit. O el New York Times. És clar que tenen la seva línia, aquests diaris. Però que la contraofensiva no funciona, ho diuen des del començament. Ho diuen clarament.

—I fonts russes, què busqueu?
—D’oposició, tens un portal d’esquerres que es diu Posle. Hi ha un diputat rus, Konstantin Zatulin, home intel·ligent, raonable i valent, que s’enfronta moltes vegades al discurs oficial. Des de dins, però ho fa. Hi ha Feiginlive, que fa vídeos de YouTube en directe amb 200.000 seguidors. Darrerament, va entrevistar un assessor presidencial ucraïnès, Oleksí Arestóvitx. Un cregut, però home intel·ligent, que fa propaganda pura; segons ells, el règim rus és a punt de caure. Aquesta gent viu fora. Segurament viu amb diners occidentals. Però se’ls ha d’escoltar. Per una altra part, també tens les fonts oficials russes. Com la televisió russa. Tenen coses que estan molt bé. Hi ha gent intel·ligent. Hi ha gent molt capacitada. Hi ha debat. Hi ha diferències. I després hi ha els observadors militars americans. Hi ha algú molt seriós, com aquest coronel suís, Jacques Baud, que va treballar a l’OTAN, que ha fet tres o quatre llibres. S’ha de fer l’eslàlom de fonts.

—Voleu afegir alguna cosa que no hagi preguntat?
—Jo insistiria en això: de la manera en què es comprèn un conflicte, se’n desprèn la solució. Els americans sí que el comprenen. Volen desgastar Rússia. I els americans juguen amb foc, perquè hi ha una ruleta nuclear. Però a Europa no s’entén res. Acabarà molt malament, per a Europa. La pitjor hipòtesi és que hi hagi atacs nuclears. Però abans d’això, hi ha la irrellevància política de la UE, l’increment de dissensions internes. El darrer article el començo dient que l’11 de març va sortir un avió dels Estats Units amb capacitat nuclear des de Morón, Sevilla, que va fer el passeig típic. Més a prop de Sant Petersburg i Kaliningrad que mai. Això va fer. I des d’Espanya. Tenim una campanya electoral i què passa amb això? No en parla ningú? Participem en la bogeria. Independentment que opinem que els russos són els dolents, o que els americans són pitjor, és igual. Juguem amb una cosa molt seriosa.

—No hi ha campanya per la pau, a Europa, com amb la guerra de l’Irac. Ara, hi ha gent que us dirà que arran de la guerra de l’Irac no es van manifestar pel pacifisme, sinó contra l’imperialisme americà. I que ara és contra l’imperialisme rus.
—Sí, i és raonable. Jo crec que puc sortir a una manifestació amb gent que opina això, però que estem units en la consciència que la situació és molt perillosa i que hem de buscar altres solucions. La història va més enllà, i transcendeix aquesta diferència de qui és, i qui no és, el responsable d’aquesta bogeria.