Rafael Poch: “No poden vèncer Rússia”

El periodista Rafael Poch (1956) ha estat corresponsal a Rússia (1988-2002), a la Xina (2002-2008) i nou anys a Alemanya. Després de trenta-cinc anys de voltar pel món, ja en fa uns quants que va tornar, i actualment és professor de relacions internacionals a la UNED i agricultor a Girona. Poch coneix molt bé Rússia, de la qual escriu en els seus comentats articles periodístics. I també n’ha escrit llibres, com ara, Rusia, la Gran Transición (Crítica). Sobre Ucraïna ha escrit dos volums: Ucrania, la guerra que lo cambió todo (Revista Contexto SL) i La invasión de Ucrania. En aquesta entrevista telefònica feta dijous amb VilaWeb, Rafael Poch parla de la guerra d’Ucraïna amb motiu del segon aniversari. I l’enquadra en la crisi i decadència d’Occident que ens porta a un lloc desconegut.

—Després de dos anys, en quin punt som? Ara mirava el mapa i els russos tenen un 25% d’Ucraïna? Un 20%?
—Sí, un 20%. En quin punt som? Ucraïna perd la guerra. O comença a perdre-la. El cap de les forces armades, el general Zalujni, que fa poc va ser destituït per Zelenski, deia que la situació del front era estancada. Però la realitat és una altra. Ara tenim la iniciativa militar que els russos completen, amb la darrera conquesta d’Avdíivka, molt important perquè allunya les posicions artilleres ucraïneses de la ciutat de Donetsk, controlada pels russos, i que pràcticament cada setmana rep bombardejos contra població civil de Donetsk (dels quals nosaltres no informem, però que passen). A més, no es poden descartar moviments russos declaradament ofensius cap a Khàrkiv o Odessa. No hi ha res més incert que les guerres que sempre poden girar, però aquesta és la tendència molt clara avui.

—Fa dos anys, una de les coses que em va sorprendre és que molta gent, molta, deia que això seria fàcil, que seria molt ràpid per als russos. Doncs han passat dos anys.
—És important de veure com va canviant la mentalitat dels ucraïnesos. La invasió russa va reforçar la consolidació nacional ucraïnesa. Però vinculant-la a una victòria contra l’invasor. I ara aquesta victòria és molt més incerta. I encara més en els termes plantejats per Kíiv, i la Unió Europea, de victòria total, Crimea inclosa. Als Estats Units els militars ja ho veuen d’una altra manera. L’opinió pública ucraïnesa la continua desitjant, aquesta victòria total, però a Ucraïna cada vegada hi ha menys disposició a morir per aquesta victòria total. I és natural, perquè, primer, hi ha hagut una carnisseria horrorosa, amb centenars de milers de morts, de ferits, d’amputats. Segon, cada vegada hi ha menys lleves. I cada vegada sembla que hi haurà més retrocessos al front. I tercer, i això és molt important, l’ajuda occidental en armes i en diners va disminuint i sembla que continuarà disminuint. Pensa que, si finalment arriba el paquet de 60.000 milions de dòlars que està empantanegat al Congrés dels Estats Units, és evident que la pròxima administració dels Estats Units després de les eleccions (sigui demòcrata o Trump) tancarà l’aixeta. I passarà l’encàrrec de donar suport a Ucraïna a la Unió Europea, mentre els Estats Units es concentren en allò que els importa més ara, que és Israel, l’Iran, la Xina. Si la guerra acabés en desastre per a Ucraïna, Washington i els països de l’est d’Europa podrien dir que la culpa ha estat d’Alemanya, que no ha ajudat prou. En qualsevol cas, el futur d’Ucraïna no es decidirà a Berlín ni a Brussel·les, sinó entre Washington i Moscou.

—Amb les dades a la mà, els americans són els qui han ajudat més amb diners i armes?
—Jo crec que sí. La xifra total, entre europeus i americans, és de 200.000 milions de dòlars. Tres pressupostos militars russos de l’any 2022 (ara el pressupost rus ha crescut molt, fins al 6% del PIB). Fa poc, el general Zalujni, molt més realista que Zelenski, i molt popular (diuen que podria ser el futur rival polític del Zelenski), va demanar al secretari de defensa americà entre 350.000 milions i 400.000 milions per a aconseguir aquesta victòria total. Més del doble del que s’ha donat. I no hi ha cap perspectiva que es doni en el futur.

—Per què és indirecta, l’ajuda occidental?
—Què vols dir, que no és directa? Hi ha armes, crèdits.

—Però no hi envien soldats, i Ucraïna no ha entrat a l’OTAN.
—Si l’OTAN entra a Ucraïna ja som a la tercera guerra mundial. Un enfrontament directe entre el bloc occidental i Rússia no crec que interessi ni a Moscou ni a Washington.

—Com valoreu la guerra del punt de vista rus? Ells volien fer una operació llampec molt ràpida, que tampoc no ha funcionat.
—És evident que al principi de la guerra els russos pensaven que seria un passeig, perquè l’exèrcit ucraïnès cauria i el govern fugiria. La invasió russa no va ser per a conquerir Ucraïna, va ser per a canviar el règim d’Ucraïna. I això ho veus quan t’adones que van enviar-hi 100.000 soldats, i Ucraïna té 600.000 quilòmetres quadrats. Pensa que el 1968, el Pacte de Varsòvia va enviar mig milió de soldats a Txecoslovàquia, que té 132.000 quilòmetres quadrats. Si ara l’objectiu hagués estat l’ocupació, els russos haurien d’haver mobilitzat un exèrcit d’un milió de soldats. I Rússia no tenia, ni té, cap capacitat per a fer això. Rússia ha tingut grans dificultats per a arribar on és ara: amb iniciativa militar, i poder començar a avançar a poc a poc. Però ha necessitat dos anys i reorganitzar la seva indústria militar, que ara funciona a tot drap. I això crec que és el millor argument per a rebatre aquesta bestiesa que diu que si no aturem Putin a Ucraïna, continuarà amb els països del Bàltic i Polònia. Com vols que continuï al Bàltic i a Polònia si no pot ni dominar Ucraïna?

—Vau veure l’entrevista de Putin amb el periodista nord-americà Carlson? Em va impressionar molt la primera resposta. Un monòleg de Putin de 25 minuts, un tractat d’història, en què realment es veu que Putin creu que Ucraïna i Rússia són la mateixa cosa.
—Sí. Aquesta és una idea molt arrelada a la mentalitat russa. I arrelada en part a la d’Ucraïna. Un 40% dels ucraïnesos ho subscrivia l’any 2021. Ara no sé com aniria la cosa. I sí, és veritat, ucraïnesos i russos són pobles germans. I què? Això significa que Ucraïna no té dret de tenir el seu estat i la seva sobirania? És un salt mortal, treure segons quines conclusions del fet objectiu que Ucraïna i Rússia són països propers, que són parents. I això justifica una invasió? No, no justifica una invasió. Va passar que la Ucraïna diversa, després del 2014, va intentar d’unificar-se en una sola Ucraïna, una Ucraïna de veritat, en la qual tota aquesta gran part de la població ucraïnesa que es considerava molt afí als russos, sobrava. I això només es pot imposar amb procediments de guerra civil, que és el que va començar el 2014 al Donbàs. I sense aquests elements de guerra civil, la invasió russa hauria estat impossible o molt difícil. Això és un element a tenir en compte. No és només la brutalitat de l’agressió russa, intolerable; no és només l’estupidesa de la geopolítica occidental provocant a Rússia durant les darreres dècades amb aquest avanç de l’OTAN cap a l’est; sinó també aquestes contradiccions internes que hi havia a Ucraïna. L’altre dia, en una xerrada, un senyor em va demanar, què passa, que Ucraïna no té dret d’autodeterminació? I jo vaig pensar en el dret d’autodeterminació dels ucraïnesos de Kíiv, sí, però també dels ucraïnesos russos de Crimea. I el dels ucraïnesos del Donbàs, que no volien aquesta Ucraïna etno-nacionalista. Què passa amb ells? No és una qüestió de drets, és una qüestió de geopolítica, molt complexa.

—Quins canvis ha ocasionat a Europa aquests dos anys de guerra?
—Europa, amb Alemanya al centre, ha fet una política molt dolenta. Ha renunciat a la seva estratègia, s’ha deixat arrossegar i ara Europa és la minyona dels Estats Units. Es va creure que les sancions serien letals per a Rússia. Però són letals per a Alemanya. La previsió per a aquest any és creixement rus, i a Alemanya s’espera pràcticament una recessió, un creixement del 0,2%. Xifres oficials del govern alemany. La Unió Europea compra ara mateix moltíssim gas i petroli rus a través de l’Índia. Totalment ridícul. Ells van ser els qui, unilateralment, van tallar el nexe energètic amb Rússia. No va ser Rússia qui va tancar l’aixeta. Van ser ells que van dir “ah, heu envaït Ucraïna?, doncs ara no us comprem gas”. I ara compren gas a través de l’Índia d’hidrocarburs russos. I paguen entre 3 i 4 vegades més car el gas liquat que compren els americans. Això és una ruïna per a l’economia alemanya i, per extensió, per a l’economia europea.

—I dins de Rússia, quins canvis hi ha hagut?
—Això és potser un dels temes més importants: la transformació del règim bonapartista rus. L’elit russa, i la societat, es transforma. Ells ho diuen i ho fan: han renunciat a la tendència d’integrar-se a Europa. Una tendència que comença al segle XVIII amb Pere el Gran. Són tres-cents anys. I ara s’han girat i diuen que el seu objectiu no és la integració a Europa, sinó la configuració d’una gran Euràsia, amb la Xina. I l’ambició de les elits russes és acabar integrant la Unió Europea dins Euràsia. I també s’orienten molt als BRICS, al sud global. Per Moscou no paren de passar caps d’estat d’Àfrica i del sud global. Jo vaig viure a la Unió Soviètica i recordo com parlaven de “totes aquestes rèmores del Tercer Món”, que no feien sinó “xuclar de l’economia soviètica”. Doncs ara ho van recuperant perquè veuen que és el seu espai. Una cosa molt curiosa va ser el Fòrum Russo-Llatinoamericà a Moscou, on van assistir ministres d’Afers Estrangers de tota l’Amèrica Llatina. Putin va fer un discurs absolutament surrealista. Putin és un conservador, partidari de l’economia de mercat, i molt anticomunista, i va fer un discurs elogiant Fidel Castro, Allende i el Che Guevara. Va ser al·lucinant. I després va sortir un article de la seva mà dreta, el secretari del Consell de Seguretat, que es diu Nikolai Pàtruixev, en una revista de seguretat russa molt coneguda, on parlava dels imperialistes i els colonialistes, i de Rússia com a alternativa. Hi ha un procés de certa sovietització de la política russa, però sovietització en aquest sentit: en el sentit que ells ja es veuen com una potència eurasiàtica i cada vegada menys com una potència europea.

—A les novel·les russes, es veu com l’elit russa parlava en francès. Ara les elits russes parlaran xinès? O la cultura quedarà a banda del paraigua xinès?
—Sempre hi ha hagut una sinologia a Russa. A l’IMEMO [Institut d’Economia Mundial i Relacions Internacionals] els idiomes eren l’anglès, el francès, l’espanyol i el xinès. Passa que l’economia xinesa és deu vegades més forta que la russa. I per als russos, això de ser la germana petita de la Xina tampoc acaba de quadrar. Rússia té una ambició d’autonomia mundial, i ser una veu no subordinada al món. Conformar-se a ser la gasolinera de la Xina, això no va amb la vocació russa.

—Comenteu la frase: Rafael Poch és pro-rus.
—Trobo poc seriosa la divisió en camps. Parlem de continguts. Però mira, el genocidi de Gaza, i el suport actiu i pràctic de les principals potències de l’OTAN en aquest genocidi obliga a replantejar les relacions amb la narrativa russa, també la del conflicte d’Ucraïna. Jo no havia cregut mai la narrativa russa sobre el genocidi dels russòfils a Ucraïna. Em semblava una bestiesa, senzillament, perquè no ha tingut lloc. I això que els occidentals haurien donat suport a una neteja ètnica de pro-russos i a una massacre al Donbàs i Crimea, si Rússia no hi hagués intervingut, em semblava una exageració. I també l’actuació d’algunes forces ucraïneses molt influenciades per la ideologia d’extrema dreta. Però ara veus que aquestes mateixes potències que financen i armen Ucraïna també financen i armen un genocidi de les forces israelianes-supremacistes racials a Gaza. Això m’ha fet pensar molt. No es tracta de ser pro-rus o antirus, es tracta d’intentar comprendre aquest món. I moltes vegades parlem per separat de Rússia, de la massacre a Gaza, de les tensions a Taiwan i l’Àsia Oriental, però oblidem que tots tres fronts bèl·lics o pre-bèl·lics (Europa, Orient Mitjà i Àsia Oriental) apunten al mateix punt d’inflexió global: la crisi i el declivi occidental i de la seva indiscutible preponderància mundial.

—Voldríeu afegir res?
—Aquesta darrera idea. És la crisi d’Occident, que amb Ucraïna i Gaza agafa una velocitat que ningú no s’esperava. S’ha ampliat la bretxa entre Occident i la resta del món. L’esforç d’excloure Rússia d’Europa s’ha girat contra Europa. I ha reforçat la idea de la gran Euràsia. Les sancions europees no han funcionat. S’han girat contra Europa. La confiscació de les reserves en dòlars de països com l’Iran, Veneçuela, Rússia i l’Afganistan ha complicat molt la capacitat dels Estats Units de finançar la seva projecció global. Ara cada vegada hi ha més països que comercien fora del dòlar. I creen mecanisme de pagament fora del SWIFT, controlat pels americans. Sense tot això, les sancions occidentals i americanes quedaran tocades de mort. I finalment, el més important, la idea que la superioritat militar dels nord-americans comença a posar-se en qüestió. Ja fa uns dies, un ex-vice-secretari d’estat nord-americà de Trump, que es diu Aaron West Mitchell, va dir que els Estats Units havien de ser forts als tres punts del mapa a la vegada, però ells no. Cadascun dels seus adversaris, la Xina, Rússia i l’Iran, en tenen prou de ser forts només a la seva zona per a imposar els seus objectius. Batalla a l’Àsia entre la Xina i Estats Units? Guanya la Xina. Batalla entre l’Iran i Occident a Orient, s’hauria de veure. A Ucraïna ho veiem, no poden vèncer Rússia. Les tres derrotes a la vegada seria un desastre per als Estats Units, per al poder militar americà. El món canvia molt ara mateix.

—Encara arribarà un moment que trobarem a faltar els americans, mireu què us dic.
—Doncs un ex-ambaixador americà molt bo, que es diu Chas W. Freeman, tot parlant del trànsit del món unipolar americà al multipolar, deia: “Hi ha un descontentament creixent amb el sistema de domini americà de final del segle XX i un gran desig de substituir-lo. Però fins ara ningú no s’ha preguntat a què conduirà el nou sistema internacional que implica una interacció entre estats més complexa que no pas abans. Hem de recordar la vella dita: vigila què desitges perquè es pot fer realitat.”

—Ha!
—Tenim un bloc russo-xinès que guanya força, i els occidentals baixen, però no queda gens clar on ens porta, això.