13.01.2024 - 21:40
|
Actualització: 13.01.2024 - 21:42
El primer de gener es van acabar els quinze mesos d’inhabilitació del president Quim Torra. En una data tan assenyalada hem volgut parlar amb ell per valorar la situació política actual del moviment independentista. Ho té clar: “Mentre una part de l’independentisme no opti per la ruptura democràtica, serà molt difícil que Catalunya s’independitzi.” Torra es mostra decebut amb els seus companys i diu que fins que el moviment independentista no sigui encapçalat un altra vegada per opcions unilaterals no ens en sortirem. “Els mateixos partits que ens van portar fins aquí ara ens diuen que no? Que tots ens equivocàvem?” Defensa que el moviment ha de tornar a ser creïble, i per això caldria que hi hagués un canvi de lideratges i que aparegués alguna alternativa als partits actuals. “Hi ha la possibilitat de fer alternatives molt interessants.”
Però, a l’entrevista, Torra no solament mira el futur, sinó que també fa un repàs del passat i accepta la seva responsabilitat en tot aquest procés. A més, creu que una vegada s’hagi aprovat l’amnistia serà el moment d’analitzar tot allò que va passar. I diu que podrà explicar coses que no ha dit fins ara.
—Ja no esteu inhabilitat?
—D’acord amb la sentència, han passat els divuit mesos, i, per tant, ja no hauria d’estar inhabilitat. Però es necessita que el tribunal ho reconegui. I ho hem demanat ara.
—Ara podríeu tornar a aspirar a un càrrec públic, però heu dit molt clarament que no. Per què?
—Des del primer dia en què em proposen d’assumir la presidència, fins l’últim dia, sempre he dit el mateix. Vaig arribar en un moment molt complicat al país, amb els 155, i després d’un seguit d’investidures fallides. Hi havia molta pressió per engegar les institucions. I em va semblar que en aquell moment no es podia dir que no. Però feia un servei, i quan s’acabés –pensava que acabaria d’una altra manera–, no continuaria en la lluita política. També em pensava que en una situació tan difícil, en què sempre es barallaven, que hi hagués un president per sobre els partits podia ajudar. Però no va ser així.
—La sensació és que us va decebre allò que vau veure dins la política institucional.
—Quan arribes a la presidència del teu país, després que el país hagi fet un referèndum d’autodeterminació, hagi proclamat la independència i hi hagin presos polítics i exiliats, tot és diferent. Penses que seràs capaç, amb tota aquella energia que hi ha, de continuar aquella lluita cap a la independència. Ho vaig intentar, i no vam aconseguir-ho. A vegades la paraula decepció té unes connotacions que no em convencen. A les conferències faig servir la paraula dol. Tinc un dol per haver tingut una oportunitat que té molt poca gent, de ser president del teu país, i no haver assolit la independència. Em dol per tota aquesta gent que ho ha donat tot, que ha lluitat tants anys. Sempre penso en ells, en els que es van mobilitzar. La resposta que se’ls va donar i se’ls dóna és decebedora.
—Per què no es va aconseguir?
—Quan arribo al govern pactem una legislatura que va de la restauració a la constitució, i havia d’acabar amb una consulta sobre les bases de la nova constitució. Això implicava que hi hagués quatre motors a la legislatura: l’exili, la presó, les institucions i la ciutadania. Si tothom tirava endavant i ningú es quedava enrere, creia que era possible que construíssim un altre momentum. També és cert que hi havia un judici polític molt important. Hi havia molta pressió. Tant de fer coses com de no fer-ne. I, per tant, fins que no es resolgués aquell judici era complicat. Però fins aleshores, més o menys, el govern va treballar unit i en bona direcció. A partir del judici, ja no, de cap de les maneres.
—L’octubre del 2019 podria haver estat aquest momentum?
—En aquell moment ja hi havia part del moviment independentista que no estava disposada a optar per la ruptura. I hem d’assolir, quan tornem a tenir un momentum, que tornem a ser-hi tots. Si no, serà molt difícil. Mentre hi hagi una part de l’independentisme que no opti per la via de la ruptura democràtica, serà molt difícil que Catalunya s’independitzi.
—Parleu que part del moviment no estava disposada a optar per la ruptura. Era un partit concret?
—Hi havia gent en tots els partits.
—Ara en resten molt pocs de la via de la ruptura…
—Sí, ara vivim la nova restauració del peix-al-covisme, que en dic jo. I no ho entenc, sincerament. Em sembla que això acaba de restar la poca credibilitat que el moviment independentista encara tenia. Perquè quan has portat el país al penya-segat, al límit, d’una declaració unilateral d’independència, li has proposat a la ciutadania que ho voti, com va ser el 2015, i fas un referèndum perquè la ciutadania ho voti, com és el 2017, és que has descartat, els anys abans, moltes coses. Has descartat que la via pactada sigui possible. Has encarregat a consells assessors de la transició nacional que t’estudiïn com arribar a la independència. La gent ha posat arguments sobre la taula. S’ha intentat pactar amb el govern espanyol i no s’ha aconseguit. Ho havíem provat tot, i havíem decidit que no hi havia cap més solució. Què ha canviat perquè ara tot allò que havia estat descartat es converteixi en la via? No ho entenc. Ara resulta que una via que tots vam estar d’acord que no ens portaria mai a la independència és la solució que els partits independentistes abracen. Crec que s’entén molt bé si posem l’exemple dels partits nacionalistes bascos.
—Quin?
—Els partits bascos no han arribat mai a demanar la declaració de la independència. Per això encara tenen un punt de credibilitat molt important. Per això poden fer el joc de pactar. Però si mai un d’aquests partits arriba a proposar a la seva gent que la via és l’autodeterminació, ja no hi ha marxa enrere; si no, la credibilitat és nul·la. Perquè vol dir que en algun moment t’has equivocat. O t’has equivocat quan deies que la via unilateral era l’única possible, o ara quan suggereixes una altra cosa. Per això defenso que, si t’has equivocat, ho has de reconèixer, almenys. I si ho reconeixes, potser és millor que t’apartis pel bé del moviment independentista, perquè li acabem restant credibilitat.
—Creieu que aquest és el problema principal, ara? La gent ja no creu que sigui possible arribar a la independència. Fa uns quants dies es publicava un sondatge en què podíem veure aquesta tendència, la gent vol la independència, però no creu que sigui possible.
—Hem perdut molta credibilitat. Tots els líders polítics que eren al capdavant del moviment entre el 2015 i 2017 hi continuen essent. Després de tot el que ha passat? Tots aquests girs del guió no es poden fer tan tranquil·lament. Per mi és necessària una reflexió profunda. Probablement amb l’amnistia serà possible. Cal que analitzem on ens vam equivocar i com podem tornar a guanyar la credibilitat perduda. Per mi, part d’aquesta credibilitat perduda implica necessàriament una renovació de lideratges.
—Hi ha qüestions que encara no heu explicat i que creieu que podreu explicar quan hi hagi l’amnistia?
—Sí. La ciutadania de Catalunya es mereix saber tot el que ha passat. El que jo vaig saber; serà sempre una visió parcial, i subjectiva, però serà la meva. I desitjo saber les altres visions, perquè segur que hi ha coses que també desconec. Necessitem fer-ho, pel bé de les generacions futures. Han de saber perfectament què va passar.
—Per exemple, explicareu el paper que van tenir els presos i els exiliats en la vostra presidència?
—Sí, és clar.
—Sabem realment què va passar i el paper que hi van jugar?
—Més o menys sí, però segurament hi ha detalls, hi ha moments molt concrets que val la pena que se sàpiguen. Tampoc seran grans revelacions. Quan vaig publicar els dietaris de Canonges, m’interessava que la ciutadania sabés com havíem viscut aquella situació excepcional de la pandèmia, com va ser viure la malaltia des dels Canonges. Em va semblar que calia compartir-ho. Però, en canvi, les memòries del meu pas per la presidència penso que necessiten un punt de repòs. Encara que ho explicaré.
—Teniu la sensació que no es va entendre aquella inhabilitació, que la gent no va entendre la vostra defensa d’aquelles pancartes?
—No es tractava de defensar la pancarta al Palau de la Generalitat. Es tractava de defensar les pancartes i els llaços grocs arreu del país. Rebo una ordre d’una junta electoral que em demana que emeti una norma demanant a tots els responsables dels edificis públics del país que retirin les pancartes. És a dir, el director d’un hospital, d’un institut o d’un centre cívic. Evidentment, no vaig enviar aquest requisit. I el primer centre públic que tenia era el Palau de la Generalitat. Com si en fos el propietari. Per mi no hi ha lluites petites en la defensa de la llibertat d’expressió i dels drets cívics més elementals. Per això en vaig fer causa i em va semblar important que la primera autoritat del país, el president, fos ferm en aquesta qüestió i que, a més, el dia del judici digués que sí, que havia desobeït. Perquè aquí ningú no diu que ha desobeït mai res. Resulta que no van fer res. No, miri, jo sí, no la vaig obeir. Perquè em pensava que no es podia obeir aquesta ordre. I ja està. I després va arribar un altre requeriment pel mateix, però en aquell cas sí que era concret sobre la pancarta del palau. Perquè tan sols quedava aquella en tot el país, gairebé. I ja no era ni en període electoral. Naturalment, vaig dir que no.
—Us molesta que se n’hagi fet befa?
—Sí, em molesta. Perquè em sembla que, si algú defensa un dret que ens pertany a tots, acostumo a estar al seu costat.
—Us vau sentir sol defensant aquest gest?
—Va haver-hi de tot. Hi va haver gent que em va donar suport, i gent que no ho va entendre. Sempre passen aquestes coses.
—Hi ha qui diu que s’hauria d’haver desobeït en alguna cosa més important.
—És veritat. Sí, sí, tant de bo. Jo, a vegades, m’adreçava a la gent i els deia que per on començàvem a desobeir. No em va arribar mai cap llista.
—Tornaríeu a actuar de la mateixa manera amb la pancarta?
—Sí!
—Creieu que amb els temps la gent entendrà allò que vau fer?
—Com que no m’agafarà l’amnistia, espero que el meu cas continuï al Tribunal Europeu de Drets Humans i que hi hagi una resolució favorable. El meu objectiu, naturalment, és mirar d’aconseguir inhabilitar els jutges prevaricadors que em van inhabilitar a mi. El senyor Barrientos, president del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya.
—Dieu que no enteneu què passa ara com ara en la política catalana. N’heu parlat amb els vostres companys?
—No mantinc contacte directe amb els líders polítics del país. Ens veiem quan coincidim en algun esdeveniment. N’he parlat amb alguns amics que són polítics. En canvi, no paro de fer xerrades i conferències arreu del país. És el que sempre m’ha agradat, saber què pensen les bases independentistes. Aquest moviment no és d’elits, sinó del poble. I per això, també, una mica, aquesta tristesa, aquest dol de veure molta gent molt desanimada.
—Vós vau defensar l’amnistia de bon començament.
—Sí, però no aquesta amnistia, no estic d’acord en com s’hi ha arribat. Després de dues inhabilitacions per haver defensat la llibertat dels presos i els exiliats, puc expressar-me d’aquesta manera. És evident que sóc el primer d’alegrar-me dels efectes que pot tenir una possible amnistia. Sobretot per gent sobre la qual pesen acusacions gravíssimes de terrorisme. Aprofito per dir que crec que es parla molt dels afectats pel Tsunami Democràtic, i molt poc dels afectats per la causa dels CDR. Em sembla una causa tan greu o més, probablement més, entre més coses perquè hi ha una acusació gravíssima per part de la fiscalia. I, per tant, que aquesta llei d’amnistia pugui ajudar les persones, les seves famílies, els seus amics, em sembla perfecte i només faltaria.
—Llavors?
—Aquesta llei ens torna a situar al ben bé al mig de la constitució espanyola. Com la resta de pactes que van signar ERC i Junts. Tot plegat ens fa tornar a la gàbia constitucional. I, per mi, un procés d’independència com el que hem viscut es basa, justament, en l’apoderament individual i col·lectiu. És a dir, l’apoderament individual, que jo, amb les meves capacitats, des de l’espai, des d’on sigui, puc ajudar el meu país a arribar a aquesta independència. I l’apoderament nacional, que nosaltres, els catalans, som capaços també d’autodeterminar-nos. I això implicava sortir de la constitució. Dins la constitució no hi ha vida per a un independentista. I, és clar, ara resulta que amb les taules de diàleg negociarem una votació consultiva d’acord amb l’article 92 de la constitució. De debò que això és el màxim que podem optar a negociar? No puc estar-hi d’acord. Tal com s’ha enfocat aquesta legislatura i aquests pactes, em sembla que és tornar enrere, i jo ja no em veig capaç de fer-ho. Seria anar contra tot allò que he defensat. M’he quedat al 2015 i el 2017.
—…
—Potser resulta que els que defensem la via de la ruptura democràtica estem molt equivocats. No ho sé, però la majoria social d’aquest país, més de dos milions de persones, ho van votar i ho van tornar a votar en un referèndum. I els mateixos partits que ens van portar aquí ara ens diuen que no? Que tots ens equivocàvem? Ara resulta que hi ha un altre via?
—Tampoc diuen que s’equivocaven, no?
—És cert, no t’ho diuen. Almenys que t’ho diguin. “No, mira, resulta que no, que ens equivocàvem.” Encara que, d’alguna manera, t’ho insinuen: “No som prou, hem de ser més, no sé què…” Perquè, és clar, què passa si diuen que es van equivocar? Haurien d’assumir responsabilitats polítiques, i no ho volen fer.
—Com s’aconsegueix de revertir aquesta decisió i tornar a fer passes endavant?
—Primer cal autocrítica rigorosa del que va passar. Però també crec que cal recuperar la consciència de la força que tenim. Fins i tot això hem perdut, o volen fer veure que hem perdut. Ens volen fer creure que allò va ser un miracle, i no, va ser una realitat molt concreta, hi havia una majoria social. I, finalment, cal recuperar la credibilitat. El moviment independentista ha de tornar a ser creïble. Això implica renovacions de lideratges. Implica un apoderament de les entitats socials. I, probablement, implica que aparegui alguna alternativa als actuals partits polítics.
—Però ens podem trobar que a les pròximes eleccions catalanes s’hi presentin Carles Puigdemont i Oriol Junqueras.
—Sí.
—Creieu que és un error?
—Crec que seria bo que hi hagués renovació de lideratges. I, dit això, no em sembla el mateix el paper que s’ha fet a l’exili que el que s’ha fet a l’interior.
—Dieu que entendríeu que es presentés Puigdemont però no Junqueras?
—Això ho decidiran els partits. No hi tinc res a dir, només faltaria. Però crec que seria important que tothom fes l’anàlisi. Jo l’he feta, i això m’ha portat a dir que no puc continuar a primera línia. No puc liderar. Ara, si cal ajuda, sempre hi seré. Intentaré fer tot el que pugui. Hi ha qui diu que el procés s’ha acabat, per mi, la lluita per la independència continua fins que no siguem independents. Per tant, hi continuaré essent. Però no ho vaig aconseguir, no seria creïble que liderés res. Crec que igual que ho he fet jo, ho haurien de fer tots els polítics. Tots haurien de pensar en el bé de la majoria, perquè és un projecte de país.
—Què diríeu a aquells ciutadans que continuen creient en la via unilateral? Molts se senten orfes.
—Fins que el moviment independentista no el liderin una altra vegada les opcions unilaterals, no ens en sortirem. Totes aquestes taules de diàleg fracassaran. Què faran, llavors? Per què, és clar, hauran dit que la via uniliteral no és possible, i després hauran de dir que la del pacte amb l’estat, tampoc. Què proposaran? El problema encara és el mateix, que Espanya no ens reconeix com a part. Espanya es basa en la indissoluble unitat de la pàtria.
—Per tant, creieu que seria interessant que naixés una alternativa als partits polítics actuals?
—Tenint en compte el punt a què hem arribat, em sembla molt legítim que qualsevol persona que cregui que té una via diferent per a arribar a la independència, i que té un esperit de vocació nacional, ho faci. La legitimitat per a presentar-se a les eleccions la té tothom. Però en el moment en què ens trobem, de desencís i d’abstenció altíssima, em semblaria molt interessant que almenys aquests vots no es perdessin, i, per tant, anessin a una opció. Però sí que demano a totes aquestes iniciatives que puguin coure’s que tinguin prou generositat perquè la via unilateral proposi una sola candidatura. No pot ser que també ens trobem que l’unilateralisme es presenta dividit a les eleccions. Això convidaria al fracàs, per descomptat. I penso que aquí cal ser molt generosos entre tots els qui que puguin plantejar-se de fer un nou partit, una nova llista, el que sigui.
—Si us vinguessin a cercar d’aquesta llista…?
—No. En aquest país hi ha gent jove molt preparada, hi ha un gran talent. El projecte independentista és un projecte col·lectiu, en què els lideratges són molt importants, certament, però cal anar-los renovant. La lluita per la independència a Catalunya és una cadena i tu, en un moment determinat, n’ets una baula. Molt bé. En ve una altra, una altra, una altra. Tenim gent excel·lent. I, per tant, sortiran.
—Però vós sou una cara coneguda, sou un ex-president. Això també li donaria una força, a aquests projectes.
—Considero que la motxilla que porto darrere no m’acaba donant el 100% de credibilitat per a poder encapçalar una nova etapa del procés independentista. Puc ajudar. Que no dubtin qui seré. Però no puc liderar. Si dic que hi ha un problema de manca de credibilitat, cal ser conscient que jo hi era i no ho vaig aconseguir. Estic convençut que hi ha gent que ho podrà fer, que tindrà l’empenta que ara necessitem. Cal que tots els que creiem en aquesta via unilateral que siguem conscients que necessitem la màxima generositat i complicitat, que no són possibles les rivalitats personals. Més que mai, cal sumar. Hi ha la possibilitat de fer alternatives molt interessants.
—Hi ha massa rivalitats personals dins l’independentisme?
—Moltes. Però això deu passar a tot arreu. He arribat a la conclusió que si vam arribar el Primer d’Octubre i a la declaració unilateral d’independència va ser precisament perquè no hi havia unitat entre els partits independentistes. Era per la competència caníbal que hi havia entre ells que vam aconseguir d’arribar-hi, perquè es vigilaven els uns als altres. Ara, hi havia una fita, hi havia un objectiu. Això és importantíssim. Quan no tens res, quan anem com ara a unes taules, quan a més s’ha exclòs la gent de participar, què passa? On hem portat la política i l’activisme independentista? Resulta que hi ha unes taules, després hi ha uns senyors que negocien, i nosaltres que ens ho mirem? En som fora. Així no arribarem mai a la independència. El nostre moviment es basa en la força de la gent. Que els polítics sentin l’alè de la gent. Déu n’hi do l’alè que vaig sentir.
—Sí?
—Mare meva si el sents quan ets a Palau de la Generalitat. I tant.
—El moment més complicat va ser l’octubre del 2019? Sentíeu l’alè de la gent?
—Políticament, sí. Personalment, va ser més complicat el març del 2020, amb la covid. Allò que vivim el març i l’abril del 2020 em transforma personalment.
—I aquell 2019, veient que detenien aquells nois joves, com ho vau viure?
—Molt malament. És també un moment que passo amb gravíssimes contradiccions personals i internes, com us podeu imaginar.
—Faríeu res diferent?
—Faria moltes coses diferents, d’allò i de moltes coses més.
—Com ara?
—Moltes coses. Segurament tenir molta més presència pública, assumir un lideratge. Em deien que, com a administració, si hi havia qualsevol dany a qualsevol funcionari, l’administració s’hi havia de personar. Bé, ara penso que s’ha de mirar molt més estrictament. Després també he sabut unes altres coses que m’han fet arribar a la conclusió que podríem haver fet coses diferents.
—Ens ho explicareu després de l’amnistia, oi?
—Serà explicat.
—M’apunto a demanar una entrevista després de l’amnistia.
—Molt bé!
