Pere Aragonès: ‘Si permetem que donin ordres als treballadors de la Generalitat, ja no caldrà aplicar el 155’

Pere Aragonès, secretari d’Economia del govern de Catalunya, té clar que en el període d’estira-i-arronsa entre el govern català i l’espanyol la tresoreria catalana tindrà tots els recursos que facin falta per a assumir tots els pagaments. No es cansa d’explicar-ho. El dèficit s’ha reduït i l’economia ha millorat. En aquesta entrevista, diu que no pot ensenyar totes les cartes perquè no convé, però sí que explica algunes de les claus de com serà el període de transició cap a la república en termes econòmics.

—Les amenaces de Montoro poden afectar el referèndum?
—L’amenaça de no pagar proveïdors no afecta el referèndum. No hi té res a veure. En primer lloc, perquè allò que la Generalitat pot carregar al FLA [Fons de Liquiditat Autonòmica] està fixat, i és evident que si hi ha despeses relacionades amb el referèndum no es posaran a l’aplicació del FLA perquè ells facin la transferència.

—I la tresoreria de la Generalitat?
—Tampoc. En aquest moment, tenim una situació de tresoreria que ens permet d’afrontar els mesos vinents amb tranquil·litat.

—I si el FLA no fa cap pagament?
—Si arriba el cas, la Generalitat es pot fer càrrec de tots els pagaments de nòmines, proveïdors i també del venciment del deute. L’anunci que han fet va més destinat a estendre la por entre els responsables econòmics de les empreses públiques, els interventors i els responsables de les unitats econòmiques de la Generalitat. Seria molt absurd que diguessin ‘castigarem les farmàcies, els hospitals concertats o les residències’ perquè hi ha un govern que vol fer un referèndum.

—Com encareu aquesta estratègia de la por?
—Deixant clar que totes les responsabilitats, a tots els nivells, de portar a terme el referèndum les assumim els alts càrrecs i el govern. Per això es va aprovar l’acord de govern en què es diu que les peticions concretes que es fan dirigides als treballadors de la Generalitat les assumeixen els consellers. L’estat pot requerir informació, però no pot donar ordres directes a treballadors de la Generalitat. I sembla que ho facin. Si ho permetéssim, ja no caldria aplicar el 155, ni les suspensions que permet el Tribunal Constitucional. L’estat fa actuacions de guerra administrativa, en podríem dir, i ens n’hem de defensar. Ells intenten situar responsabilitats en les capes administratives de la Generalitat de Catalunya. Fan igual que fan sempre: tractar el referèndum o la independència de Catalunya no pas com un tema polític, que ho és, sinó com una qüestió que es pot resoldre per la via judicial. Volen eliminar l’excepcionalitat. És evident que tota pressió que facin sobre els treballadors públics serà un obstacle més, però nosaltres hi responem.

—Això dels informes com afecta? Pot col·lapsar?
—Bàsicament, és una càrrega burocràtica. Ja hi era. Es feia amb caràcter mensual i per part d’intervenció general. Ara demanen que es faci amb caràcter setmanal i per un munt de gent. Nosaltres diem que aquest munt de gent són els responsables polítics d’acord amb l’article 150 de l’estatut d’autonomia, que diu que en tenim competències exclusives. Per altra banda, és tan absurd pensar que organismes com el Banc de Sang o de Teixits, que tenen tanta feina per a aconseguir que la seva activitat diària sigui finançada, es dediquin a pagar estructures d’estat! Estan molt nerviosos perquè ells es pensaven que aquest govern no mantindria el compromís de fer el referèndum i veuen que passa.

—Abans dèieu que si retiressin el FLA, hi hauria prou tresoreria. Però n’hi hauria prou per a impulsar la república, si guanyés el sí, en el moment de transició?
—En la planificació de tresoreria, tenim previst el supòsit que no hi hagi FLA en els mesos que duri l’estira-i-arronsa amb el govern de l’estat. Durant tot aquest temps, nosaltres garantim que es pagaran les nòmines, els proveïdors i els venciments de deute. Ho assumirem amb els recursos propis de tresoreria. No és la primera vegada que passa. El primer trimestre d’aquest any ja va passar. A més, la Generalitat no té un problema de liquiditat perquè vam reduir el dèficit en 4.000 milions de deute l’any passat. Vam passar de 6.000 de deute a 2.000. Amb la tresoreria que tenim, es pot gestionar perfectament aquest període.

—O sigui, que després de l’1 d’octubre, quan la tensió sigui més forta, no hi ha d’haver problemes en aquest sentit?
—Si l’estat no executa l’amenaça, és millor. Si ho fa, li direm que ens torni aquestes factures i les pagarem nosaltres. Això ho podem fer ben bé fins a final d’any.

—Després del referèndum, teniu previst d’emetre deute públic català?
—En qualsevol situació, el FLA ha d’anar remetent. En cas d’independència, entrarem en una nova fase. S’hauria de passar a la negociació d’actius i passius i a recaptar tots els impostos. El pressupost d’un estat independent català el preveiem equilibrat. És a dir, que no generaria dèficit pressupostari. Evidentment, tot dependrà del context i com es produeixi la transició. En la millor hipòtesi, l’emissió de deute la preveiem com en un estat normal: quan estigui assentat, podrem començar a preparar la sortida als mercats. Heu de tenir en compte que, en una situació de continuïtat autonòmica, el secretari d’estat de Pressupostos espanyol va dir que el FLA s’hauria d’anar retirant, que era provisional i la cosa normal seria que les comunitats autònomes s’anessin finançant en els mercats internacionals. El Fons Monetari internacional, l’autoritat independent de responsabilitat fiscal, han anat donant el mateix missatge. En tot cas, nosaltres ens hem de preparar.

—Com us prepareu per a una futura emissió de deute?
—El primer és explicar quina és la situació financera de la Generalitat, especialment, la clara millora que hi ha hagut d’ençà que hi ha aquest govern. El pes del deute és una motxilla que condiciona molt el tipus d’interès que puguis acabar pagant, però igualment s’ha d’explicar quina és la situació política. Cap inversor, ni cap banc, ni cap gestor d’actius no ha expressat mai cap dubte que una Catalunya independent es pugui finançar en els mercats. L’economia catalana permet perfectament de finançar-se en els mercats internacionals. La qüestió que més demanen és sobre el període de transició.

—La ciutadania també s’ho demana…
—Un procés d’independència i una transició no acordada, evidentment, no és el que volem. A nosaltres ens agradaria que hi haguessin uns procediments acordats perquè Catalunya decidís, i a partir d’aquí, pactar un període transitori amb unes condicions sobre la taula i que tot fos com menys disruptiu millor. En un marc de no-acord, tot dependrà de la situació política i del suport que tinguem de la ciutadania. Al final, els inversors miren quants ingressos corrents tens i quant deus.

—I això com serà?
—Si tu recaptes els impostos a Catalunya, quin deute tens en una situació no acordada? Nosaltres volem assumir una part del deute espanyol, però no podríem assumir-la fins que no s’acceptés una Catalunya independent. Si no, sempre hi hauria aquesta amenaça i la situació en els mercats no es normalitzaria. Davant aquest supòsit, és clar que si milloren els teus ingressos corrents i el teu deute es manté constant, millora la teva capacitat de sortir als mercats.

—Però els mercats també volen estabilitat.
—És cert, els mercats volen estabilitat legal i normativa i és evident que això, en un procés de transició no acordat, no és el més fàcil. A vegades ens mirem molt quines són les conseqüències per a Catalunya amb cada acció que fem, però també hem de mirar quines són les conseqüències per a Espanya.

—Mirem-les.
—Per a Espanya, és un problema deixar de recaptar en un territori d’on treu un 20% dels seus recursos fiscals, que representa un 19% del seu PIB i que és una de les parts més dinàmiques. L’estat espanyol, a més, té un bilió d’euros emès en deute i una part d’aquest és en el balanç del Banc Central Europeu. Això vol dir que tot té unes dimensions molt grans. Catalunya pot patir, però l’estat espanyol també. Ells tenen molts compromisos. Serà més una qüestió política que no pas tècnica.

—Tal com ho descriviu, el Banc Central Europeu hi està molt implicat.
—Ells han comprat molt deute en el mercat secundari, per tant, si aquest deute es deprecia, caldrà veure com reaccionen.

—Com preveieu que ho facin?
—És una situació desconeguda. Anem fent un procés d’independència en una situació nova, en un estat que no té la sobirania monetària i que forma part d’una estructura supraestatal. Per tant, per més que continuïn dient que és un afer intern, els acabarà afectant i aquí és on hi haurà la intervenció.

—Europea?
—De qui té interès que això surti bé.

—Per exemple, el Banc Europeu?
—De totes les institucions europees. Nosaltres sempre mostrarem la nostra predisposició a l’acord i al pacte. Ho volem pactar tot, no podem renunciar al principi que el futur de Catalunya l’ha de decidir la gent.

—En cas que no s’asseguin a la taula, l’estratègia implica fer insuportable les conseqüències negatives del no-acord?
—No hem d’avançar hipòtesis, encara, perquè si tu ensenyes totes les cartes i dius què passarà amb el pla C o D, automàticament ja has descartat que puguin passar altres coses. No hem d’explicar supòsits que no sabem en quines condicions s’esdevindran. Nosaltres volem un estat fiable i, per això, sempre oferirem l’acord. Tard o d’hora ens asseurem a una taula, la qüestió important és veure amb quines condicions hi serem.

—Fa uns mesos, es parlava que la Generalitat pactava un crèdit pont per a encarar aquests mesos de transició. Això és un mite?
—En tot cas, el millor crèdit pont és que la Generalitat recapti els impostos. Aquest serà el principal recurs.

—La recaptació d’impostos, si no hi ha negociació, serà una de les situacions més complicades.
—Sense negociació, totes les situacions són complicades. Com hem dit, al final tot dependrà que hi hagi una alta participació en el referèndum, que aquesta participació permeti de confirmar, si surt que sí, que hi ha una opinió majoritària a Catalunya que vol un estat independent. No podem pretendre que aspectes tècnics o de gestió substitueixin una gestió política. Com més suport social, més s’abarateix el cost de la decisió.

—Però, perquè hi hagi participació, també és important que la gent sàpiga com aniran les coses, és com un peix que es mossega la cua.
—Durant la campanya del referèndum explicarem molts d’aquests aspectes.

—No ens en podeu avançar cap?
—….

—Encara que el debat ara se centri en el referèndum, a la gent li continua preocupant si cobrarà la jubilació.
—Això està totalment garantit, perquè si no, el govern espanyol estaria violant els tractats internacionals que té subscrits. La pensió de jubilació va en funció d’allò que un ha cotitzat. Per tant, els ciutadans de Catalunya, conservin la nacionalitat espanyola o no, en una Catalunya independent han contret els seus drets amb la Seguretat Societat espanyola.

—Però les cotitzacions es pagaran a la Generalitat.
—Aquí és on s’entra en el terreny del pacte. Això és un gran incentiu per a pactar, per part de l’estat. Si et desapareixen tots els cotitzants de Catalunya i has de continuar fent-te càrrec de les pensions, com ho faràs? Estic convençut que, en aquesta situació, l’estat es posarà a negociar; si no, patirà molt.

—Les podria acabar pagant el govern català, les pensions?
—Dependrà de quines actuacions porti a terme el govern de l’estat. Si el govern de l’estat decideix que no paga pensions, evidentment, caldrà respondre i garantir uns ingressos a qui els ha de rebre. Dit això, vull aclarir que la relació entre cotitzacions i pensions que ha d’assumir l’economia catalana no és pas pitjor que la de l’economia espanyola. Al contrari, és una mica millor. Per tant, podem fer front a aquest supòsit, amb les dificultats de ser un estat emergent, però des del punt de vista d’ingressos i despeses, amb menys dificultat que les que té l’estat espanyol.

—Quan començareu a cobrar impostos?
—Quan ens ho digui el parlament.

—Teniu molts supòsits pensats?
—La nostra obligació és pensar tots els supòsits possibles, però nosaltres ho farem quan ens ho digui el parlament. Tot depèn de com decideixi, el parlament, implementar el resultat de l’1 d’octubre, si és favorable a la independència.

—El bon funcionament de l’economia catalana, que es va presentar fa pocs dies amb dades, és un valor important?
—Sempre va bé. Anem reduint la desocupació; anem reduint la pobresa de manera molt tímida, però no creix. Es comença a percebre una reducció una mica significativa de la desocupació de llarga durada, tot i així, som en uns nivells absolutament inacceptables. També és important a escala d’ingressos de la Generalitat de Catalunya, però encara hi ha una altra raó que fa que sigui important, i és que fa visible el potencial de la societat catalana. I això és molt valorat a l’exterior. L’any 2016, vam tornar a batre rècords d’inversió estrangera a Catalunya: 5.000 milions d’euros en un any. Això fa veure que és necessari tenir totes les competències per a ajudar que aquest dinamisme de l’economia es tradueixi en millors oportunitats per a tots els ciutadans. Malauradament, això ara no pot ser així.

—Si tinguéssiu aquestes competències, quins canvis faríeu?
—En l’àmbit impositiu, seria desitjable una simplificació, que no vol dir una reducció de pressió fiscal, sinó simplificació. Al final, no hi ha doble imposició en termes tècnics, però seria raonable ordenar el sistema, ordenar també tot el sistema de deduccions en l’àmbit fiscal. En l’àmbit de la despesa, permetria de recuperar sobretot la inversió en infrastructures, en caiguda des del 2010. Ara només ens dediquem a la despesa corrent i els serveis bàsics. També ens permetria d’invertir en aquelles polítiques públiques de família i de l’àmbit educatiu, que són molt importants però els resultats es veuen a llarg termini i que en una situació d’urgència no pots atendre tant com caldria. Aquí seria on s’hauria de centrar l’estat independent. I també en la recerca i transferència de tecnologia en l’àmbit de la promoció econòmica.

—Fa temps, es parlava dels beneficis econòmics de la independència, ara sembla que no se’n parli tant, i es deia que es crearien molts llocs de feina, milers…
—Sí,  el fet d’haver de desenvolupar les estructures d’estat farà que se’n creïn molts. També  el factor capital del nou estat en farà crear molts, estic pensant en multinacionals o molts mercats regulars.  Això també representaries  llocs de feina nous. Un altre aspecte que pot afavorir l’ocupació  és la millora de l’economia i la recuperació del dèficit fiscal perquè es traduirien en un major consum de les administracions públiques. Si s’opta per una reducció d’impostos, un major consum de les famílies i les empreses, es podria crear més ocupació. Com veieu, són molts els factors que afavoririen la creació de nous llocs de feina.

—Si no podeu explicar quines són les converses amb els inversors estrangers, què us ha cridat més l’atenció, del que us han dit?
—Ens demanen molt què pot aportar Catalunya a Europa. Els interessa saber quines són les aportacions en positiu podem fer. I sabeu què ens diuen? Què Catalunya pot ser el hub del coneixement del sud d’Europa, que tenim un bon sistema universitari i una base industrial molt diversificada. Ens diuen que hem d’explicar més això.

—I això encaixa amb el vostre model?
—O juguem a la innovació o haurem de batallar abaixant el preu de la mà d’obra, si ve una altra crisi. Aquesta és la clau. Els nostres competidors fan això. Hem de fer un país basat en el coneixement. És molt important que puguem desenvolupar millors capacitats en els segments tècnics de les empreses. Tenim un nivell correcte de qualificats superiors, tenim un excés de personal amb una qualificació baixa, però sobretot, tenim una mancança de quadres mitjans i quadres tècnics a les empreses. En determinats sectors, ens trobem que ens diuen que necessitem programadors. Aquest és el desafiament.

—Com milloraran les dinàmiques econòmiques al País Valencià i les Illes, amb la independència del Principat?
—Tenint en compte que els nostres principals proveïdors de fora de Catalunya són d’aquests territoris, sobretot del País Valencià, per dimensió, una millora de l’economia catalana es traduiria en una millora per a ells, i els pot donar uns avantatges competitius. Ara, anant més enllà de l’economia, hi ha l’avantatge cultural. La millor garantia perquè tinguin continuïtat la llengua i la cultura que compartim, en un context de globalització, és que tinguin un estat. Crec que seria un valor positiu.

—Teniu algun consell per als consellers de les Illes i el País Valencià?
—Més que un consell, els donaria molts ànims, perquè afrontar debats de finançament autonòmic amb un estat que està obsessionat en la recentralització no dóna gaires bons resultats, i aquí ja ho hem patit. No m’atreveixo a donar consells a ningú, prou feina tinc. En certa manera, han pres el relleu de Catalunya amb el lideratge d’aquestes reivindicacions autonòmiques. És especialment cruel la proposta que es treballa de finançament autonòmic. El País Valencià és un territori especialment maltractat pel model de finançament actual.

—En el vostre Twitter teniu la frase de Jordi Carbonell: ‘No volem que la prudència ens faci traïdors’. És el vostre mantra?
—Sí. De fet, la frase completa és ‘Som un país moderat, però som inflexibles en la nostra moderació i no volem que la prudència ens faci traïdors’. Si hem de ser prudents, hem de ser responsables i, alhora, ferms.