Pep Coll: ‘Estem barallats entre nosaltres i al final donem la culpa als perses’

D’un racó de món del Pallars, a Efes. De la dècada dels quaranta, en plena postguerra, als presocràtics de l’antiga Grècia. El gir novel·lístic de l’escriptor Pep Coll ha estat total i en la seva darrera novel·la,  Al mateix riu d’Heràclit (Editorial Proa), oblida els seus estimats Pirineus –diu que hi tornarà– per fer una cabussada en la vida del filòsof Heràclit. D’ell, en queden pocs escrits, però a partir dels escassos fragments, Coll, filòsof de formació, s’ha atrevit a novel·lar la vida d’aquest filòsof ‘lúcid’ per a explicar-nos-en el pensament.

Que la gent no es pensi que és un llibre de filosofia. És una novel·la que ens fa pensar, reflexionar sense pressa, i presentada a través de les aventures d’Heràclit, les trobades amb Tales de Milet, Hecateu o Parmènides, i els seus famosos judicis. Alguns d’ells, encara molt actuals, com el que origina el titular d’aquesta entrevista: ‘Cal que el poble lluiti tant per la llei com per la muralla’. És a dir, que tan important és l’enemic de fora com el de dins, i això és actual en la política dels nostres dies.

—En les vostres històries ens teníeu acostumats a portar-nos als Pirineus. Em sorprèn molt el salt geogràfic que heu fet, fins a l’antiga Grècia.
—Per diversos motius. D’una banda, volia allunyar-me un temps del Pirineu, perquè vulguis o no, corres el risc de repetir-te i has de vigilar molt. Volia anar-me’n a un món totalment diferent. I d’una altra banda, aquest llibre és un viatge a la meva joventut, quan estudiava filosofia. El món de la filosofia sempre m’ha interessat i volia anar als orígens dels orígens.

—Fins als presocràtics.
—Sí. Abans de la filosofia que diríem clàssica, com podria ser Plató o Aristòtil. En el període dels presocràtics és on va començar, d’una banda, el pensament racional, és a dir, plantejar-se com es pot explicar el món sense els déus, sense mites. I de l’altra, és l’època en què neix la democràcia, a final del segle VI aC. També és un moment molt decisiu per a la història de Grècia, d’on venim, que és l’enfrontament amb els perses. Les Guerres Mèdiques.

—Per què us fixeu en Heràclit? Per als qui hem estudiat breument filosofia, podríem dir que no és dels més citats ni coneguts.
—Heràclit sempre m’havia interessat. Per la seva lucidesa, pels seus judicis intuïtius. Per la poca cosa que en queda i que contrasta molt amb la visió que ens diu que tot és regulat i que hi ha algú, un déu, que ho garanteix tot. Ell té una concepció molt líquida de les coses i dels fets, que tot passa i tot es mou. Per a ell, l’únic que té sentit i que ho ordena tot és el logos, que en diu ell, que seria com una raó universal. També vaig triar Heràclit perquè és desconegut. Jo no ho hauria fet sobre Aristòtil, Sòcrates o de tants que se n’ha escrit moltíssim.

—Però el vostre no és un llibre de filosofia, sinó una biografia novel·lada d’Heràclit, i és a partir de les seves vivències amb Eleudos, el seu esclau, que li anem coneixent el pensament.
—Algun crític em comentava fa uns dies que és un llibre d’idees. És una novel·la que cerca sorprendre i emocionar pensant. És un llibre per a llegir amb tranquil·litat. L’Heràclit que la gent llegirà és el meu Heràclit. És una biografia novel·lada de la seva vida. Com que és un personatge del qual se sap poca cosa, en queden poques ruïnes, he fet una reconstrucció d’un edifici del qual només quedaven quatre pedres. Per això m’he hagut d’informar com n’era la resta i com podia ser aquest. D’ell, se n’han conservat una mica més d’un centenar de fragments i he intentat posar-los-hi tots.

—El pensament d’Heràclit és actual?
—Sí. Per què ens continuem plantejant les mateixes coses. Per exemple en la política. Ell feia un judici que deia: ‘Cal que el poble lluiti tant per la llei com per la muralla’.

—Què vol dir?
—Ens diu que qui ha de lluitar és el poble. No han de lluitar els polítics, ni el rei, ni els mercenaris. És el poble, la comunitat, qui ha de lluitar. La muralla encercla el teu territori i l’enemic és a fora i s’ha de protegir, però també has de lluitar per la concòrdia interior. Tan important és l’enemic de fora com el de dins. Per dir-ho ras i curt, no pateixis tant a fortificar aquesta muralla si tens a dins l’enemic. I això és ben actual en la política catalana. El principal enemic el tenim a dins, que no es pot dir quin és, però és clar que no ens avenim. Estem barallats entre nosaltres i al final donem la culpa als perses.

—També diu que la guerra és el pare de totes les coses, una reflexió que també és molt actual.
—Sí. La guerra, els uns, els fa déus i els altres mortals; els uns, els fa esclaus i, els altres, els fa lliures. Venim d’aquí. Tot és una lluita, però no només física. Allò que m’ha sorprès d’aquesta cabussada a Grècia és la gran violència que hi havia entre les ciutats gregues. Contínuament es declaraven la guerra. Llavors, aquesta violència, també es trasllada en lluites a l’estadi, en lluites comercials… Això ho hem heretat. La nostra societat és regeix per les guerres, on es decideix qui són els perdedors i els guanyadors. No s’hi val jugar bé. Per a la nostra societat allò més important no és participar, és guanyar. I si mires un partit de futbol i el teu equip juga malament però guanya, l’altre és un desgraciat perquè ha perdut.

—O a Sant Jordi.
—Exacte, el llibre més venut és el guanyador de la jornada. Tot ho volem veure amb aquesta estructura i per això anem on anem. I això ja ho anunciava Heràclit i ja observava que la natura i la societat es comporten així.

—Segurament, el judici més conegut fa referència al fet que tot es troba en estat de canvi i inspira el títol del llibre: ‘Mai no podràs banyar-te en el mateix riu’, deia Heràclit.
—És la teoria que s’ha popularitzat més d’ell. De totes maneres, ell no ho diu directament. Ell diu que entrem i no entrem en els mateixos rius; hi som i no hi som. Quan dic ‘al mateix’, ‘al mateix riu d’Heràclit’, n’és la visió contrària, perquè si tu et banyes al mateix riu d’Heràclit, vol dir que sempre penses que és el mateix. És a dir, que és una frase oposada a la teoria d’Heràclit. L’oposat a Heràclit podria ser Parmènides, que també apareix a la novel·la. No hi podia faltar perquè sempre que te n’expliquen un, te n’expliquen l’altre. Ell deia que el ser és, no es mou, que hi ha un ésser immòbil. I, per tant, és una visió del món més tranquil·litzadora que no pas la que té Heràclit, on tot flueix, tot se’n va i tot s’escapa. I per tant, tot és més incert.

—L’època que va viure Heràclit eren els inicis de la democràcia. Hem evolucionat?
—D’alguna manera es repeteixen algunes qüestions. És clar, la democràcia grega era limitada només als ciutadans lliures, que deien. Però, aquests, sí que vivien en una democràcia que avui consideraríem radical, perquè es decidia tot en assemblees. Fins i tot utilitzaven el sorteig per a molts càrrecs. Això comprometia aquests ciutadans amb la polis. Potser tocava recaptar impostos a algú que no hi entenia, però si n’aprens, després valoraràs aquesta tasca i t’ho pensaràs abans de criticar. Ser sempre espectador és molt fàcil. No sé si arribarem a aquest punt, però per exemple, les meses electorals ja es decideixen per sorteig. El cas és que hi ha col·lectius que volen aplicar una democràcia radical i que habitualment comencen amb el sistema assembleari.

—A voltes, quan els partits es professionalitzen, obliden la seva essència.
—Sí, i les assemblees desapareixen. Però fixa’t que el sistema assembleari és com tornar als orígens. Igual que limitar el temps de mandat, que també ho aplicaven els grecs.

—La novel·la no té una estructura clàssica, com la resta de llibres que has escrit, amb un plantejament, nus i desenllaç molt ben definits.
—El lector, més que per emocions, intento enganxar-lo per les idees, per les reflexions. També hi ha alguns hams, com per exemple, saber si l’esclau d’Heràclit, Eleudos, s’alliberarà o no. Però sobretot, hi intento remarcar el contrast de les dues consideracions que tenen del món l’esclau i el filòsof lúcid. Un filòsof amargat, perquè segurament és massa lúcid. És massa coherent amb la visió pessimista que té del cosmos i per tant, també de la societat. Però sobretot, m’interessava de quina manera es plantejaven fa 2.500 anys moltes de les qüestions que ens plantegem avui. Com es començava a fer el plantejament l’anàlisi del món sense els déus i governar-se per un mateix. Aquesta visió individualista que té avui el món occidental. Com et deia, com es considera l’estranger, el bàrbar, aquell que vol robar-nos i fer desaparèixer la nostra cultura. Això que deien els atenesos, que si els envaïen els perses s’acabaria la seva forma de viure, de pensar, la llengua. Aquesta és una visió que encara ara tenim del foraster, d’aquell que no parla com nosaltres.

—Us preocupa que una temàtica com la filosòfica, no enganxi el lector com ho pot fer una trama negra?
—No em preocupa. Vaig començar aquesta història fer quatre anys, i segurament la filosofia no era tan mediàtica. Potser en el nostre país, arran de la sèrie Merlí, s’ha popularitzat una mica més. Popularitzat entre cometes. Però allò que m’interessava era fer una cosa diferent i fer pensar al lector. Ja sé que en seran menys els lectors, ja ho tinc en compte. Però penso que molts d’ells s’ho passaran molt bé i descobriran un món totalment diferent. I d’una altra banda, tenia ganes de fer una cosa que no fos moda. Avui dia el 90% de les novel·les són sobre conflictes familiars o bé, novel·la negra. Doncs volia anar-me’n molt lluny i presentar aquesta visió de la Grècia arcaica i com, en certa manera, és un referent per al segle XXI i que ens pot aportar moltes coses. Encara que exigeixi un lector més reflexiu, que no tingui presses, i que aquell que tingui unes referències de la cultura grega o de la filosofia segurament entrarà al llibre amb una altra sensibilitat.

—Com us heu documentat per ambientar-vos en una època tan llunyana com és el segle VI aC?
—Ha estat un procés lent. Hi ha hagut un treball de documentació de pràcticament quatre anys, d’ençà que vaig publicar Dos taüts negres i dos de blancs. També he viatjat a l’Àsia Menor, que pertany a Turquia, a les polis gregues de Milet, Efes, Sardes… He recorregut tot aquell món. Sobretot m’interessava Milet perquè molta de la saviesa ve de Milet. És la capital del pensament occidental. Creiem que ve de Grècia, però exactament arriba a Grècia a través de Milet. Per tant, la nostra civilització ve d’allà. Els primers que es comencen a plantejar d’explicar el món sense els déus són a Milet. Actualment fa pena. Els turcs, si no fos per la qüestió turística, ho traurien tot perquè els grecs són els seus enemics. Sort que n’hi ha dels alemanys, els americans, les universitats i instituts arqueològics que hi posen diners per a no perdre-ho.

—Tornareu al Pirineu?
—Ja em vagarà de tornar-hi. Segurament sí que hi tornaré. Encara es poden explicar moltes històries dels Pirineus.