05.10.2017 - 22:00
Paul Mason (1960) és un dels periodistes britànics més reputats. Ara freelance, durant anys ha treballat a la televisió i la ràdio britàniques (Channel 4 i BBC) en programes molt influents que tractaven sobretot d’aspectes econòmics i revoltes socials. Té més de mig milió de seguidors a Twitter. Situat en l’espectre de l’esquerra, aquest professor de música i politòleg apassionat per la política viatja per tot Europa informant dels esdeveniments sobre el terreny. Diumenge va estar a Barcelona, i va escriure un article molt comentat a The Guardian: ‘We are with you Catalunya. The revolt in Spain is bigger than flags and language‘. La peça es va publicar en espanyol a El Diario (ací). Mason va presenciar no únicament la violència policíaca, sinó també la democràcia al carrer. VilaWeb s’hi ha posat en contacte per via telefònica –perquè ara és a Alemanya– i ha comprovat que Mason té un coneixement del cas català molt detallat i actualitzat. Ahir mateix piulava sobre el canvi de seu dels bancs catalans.
—A l’article dieu que diumenge vau veure el naixement d’una nació cosmopolita.
—La primera cosa és que el nivell de participació del referèndum, tot i que es va declarar il·legal i en part va ser suprimit per la policia espanyola, no és només una qüestió de quanta gent va anar a votar. Malgrat que la xifra és impressionant, el fet també té a veure amb el factor humà. A la peça del The Guardian en parlo. Al Clot i a Sant Andreu, i a l’Escola Industrial, vaig veure com naixia una democràcia popular als carrers. I les dades no ho reflecteixen, això. Tothom ha vist la violència a través de les xarxes socials. Però és important d’explicar també què va passar quan la violència no va aparèixer. Durant el dia vaig fer piulets en directe des d’escoles on no hi havia violència. Alguna gent m’ho va recriminar: és propaganda de l’estat espanyol, per negar els fets. I no. La propaganda era la violència, pensada per intimidar la gent. Crec que l’habilitat de la gent de projectar calma, i una resiliència molt rica, i una cultura molt democràtica, va ser probablement la fita més important dels catalans. I dies després crec que és el llegat més durador: la calma, la pau, els debats altament polititzats dels carrers.
—Més escenes que recordeu?
—Cada vegada que apareixia una persona gran rebia un aplaudiment ben educat i la deixaven votar en primer lloc. I s’ha de saber història de Catalunya, aquí: perquè si tens vuitanta anys, o noranta, vol dir que has viscut gran part de la teva vida sota el feixisme. I per tant els aplaudiments no solament eren per l’edat i la seva presència. Eren per la gent que ha viscut tanta repressió, i la supressió de la llengua catalana, i que ara podien expressar el seu vot amb dignitat. Em va recordar els primers dies de l’ocupació dels carrers a Grècia, el 2011. Quan gent normal i corrent es reunia en assemblees i deien allò que pensaven. Per molta gent la història de diumenge només té a veure amb la violència. I la violència ens ha d’indignar. Però vull insistir i explicar la vibrant democràcia que es va viure als carrers.
—Vau pronosticar la detenció del govern català. Després del discurs del rei espanyol, ho continueu pensant?
—Espero que no. La lògica la vaig veure en directe entre els activistes de Barcelona. Deien que si han de detenir el govern català, que declarin la independència ara. I almenys haurà anat a la presó per una cosa de veritat. Vaig creure, i crec, que és arriscat. I que és una ruleta. I estic content que al final no passés. Si alguna cosa em va demostrar diumenge és que la dinàmica porta a la independència. He estat en més diades a Catalunya, des del 2011. Jo he escrit sobre el milió de persones estrangeres que no poden votar a les eleccions, i el fet que entre un 40% i un 60% de la gent no acaba de veure bé la independència, segons enquestes. Però aquest diumenge em va convèncer que anem cap a la independència. Ho pots veure per la reacció de l’estat espanyol. No poden doblegar-se més. No s’obliden, tristament pel rei, dos-cents anys de Borbons. Aquests no es dobleguen pel vent. Aquests es trenquen. Tot el que han fet des del referèndum, inclosa la decisió del TC contra el ple de dilluns, o l’amenaça implícita del discurs del rei contra Catalunya, indica que no poden tolerar més autonomia. I aquest és el problema: l’argument dels qui no volen la independència és que es pot tenir més autonomia. Bé, la lògica d’ara va cap a menys autonomia. I, per tant, crec que els catalans farien bé de tenir una estratègia basada en la paciència.
—Quina creieu que hauria de ser la posició de la UE, ara?
—Això és un test per a Europa. Teníem assumit que el federalisme europeu es basaria només en democràcia. Ja va ser un escàndol que permetessin que Turquia hi tingués opcions d’accés tant de temps, quan era evident que Turquia anava en la direcció oposada a la democràcia. Crec que és correcte que Europa comenci a dir a Polònia i a Hongria que la dissolució de la democràcia tindria conseqüències. Doncs ara passa això mateix a Espanya. Si la Comissió Europea no fa complir la llei a Espanya, quin sentit té? Si fas servir força militar contra la teva gent, doncs aleshores s’ha d’aplicar l’article 7. Altrament, es podria perdre el dret de votar, de tenir un parlament dins la UE. Tota l’estructura no democràtica d’Europa queda exposada pel fet que no fan res: la Comissió no farà res i el parlament no farà res. Sóc molt crític. Ho he llegit a Twitter: si et pensaves que el Brexit era el punt més fosc d’Europa vas errat. És la qüestió catalana. Si un país s’encamina cap a la repressió militar contra la seva gent i Europa no fa res, aleshores… Europa ha de mostrar en algun moment que els drets democràtics el preocupen. I em fa l’efecte que l’elit, Juncker, és una elit defensant elits.
—Llegit a Twitter: ‘El món queda horroritzat per la violència de l’estat espanyol. Però això no vol dir que donin suport a la declaració d’independència de Catalunya.’
—Crec que no hi donarà suport, no. Però, a la vegada, crec que una declaració d’independència de Catalunya s’ha de tenir preparada. Et puc explicar l’experiència que vaig viure a Escòcia. El govern va publicar un pla econòmic detallat sobre què passaria l’endemà del referèndum. Tenien els noms dels membres del banc central que formarien, tenien un pla sobre l’economia, com es faria la transició, què passaria amb la lliura. I aquí l’equivalència és: d’acord, Catalunya abandona Espanya, i pot demanar la readmissió immediatament a la UE, farà servir l’euro, haurà de lluitar activament contra la circulació del dòlar, o la lliura. Ha de tenir un banc central que demani el reingrés de la zona euro. La pitjor cosa que pots fer és declarar la independència sense tenir aquestes coses preparades. I per això estava preocupat: que Puigdemont es trobés forçat a fer una declaració d’independència gestual. I m’agrada que no ho hagi fet.
—Però la farà dilluns. Així ho ha anunciat.
—Deuen al poble català la publicació d’un document com va fer el govern escocès. Era una gran arma per als independentistes: mostrar que hi havia un pla. Fer-ho sense pla és pur gest. No porta a l’acció. L’acció seria establir ara un banc central català, una força armada alternativa, perquè fer un estat és això. Mireu: crec que dos milions de vots, i més 700.000 de robats, probablement és una majoria. Però és una majora estreta. I he sentit, i crec que és veritat, que la gent dins el govern entenen que fins i tot si tinguessin una majoria formal, no seria suficient per a fer una declaració unilateral d’independència. El que em va impressionar en els carrers de Barcelona va ser el pensament estratègic de la gent. Van entendre que havien d’entomar la violència sense respondre-hi. Vaig veure que, com els indis l’any 1948 sota l’imperi britànic, aconseguiran la independència. La tindran. I els indis la van tenir perquè van resistir i van rebutjar accions unilaterals. Vull afegir una cosa: políticament jo sóc proper a Ada Colau. Ho sóc. Però, com a britànic, entenc perfectament bé que a vegades la lluita econòmica per la justícia social és absorbida per qüestions nacionals. I per l’autodeterminació. John Mcklein, gran socialista escocès, és una figura que val la pena d’estudiar. Va començar com un lluitador de la justícia social i més tard va entendre que la qüestió nacional era inevitable. Als meus col·legues de l’esquerra espanyola els diria que la qüestió nacional catalana és inevitable. O comences a donar respostes positives o la història et deixarà enrere. Va passar a l’esquerra britànica i irlandesa quan van negar-se a entendre el poder de l’autodeterminació com a moviment progressista.
—Doncs això li pot passar a Colau.
—Crec que Colau n’és conscient. Fins i tot avui ha emès un comunicat molt contundent a Facebook. On diu que s’oposa a la independència de Catalunya, però dóna suport al dret d’autodeterminació. Crec que aquesta és la posició correcta. Seria la meva. Entendre que el dret d’autodeterminació és un dret profundament democràtic en el món modern és molt important. Sobretot quan estàs envoltat de gent d’esquerres que no ho entenen, i que només veuen el factor econòmic. Per la gent de Colau, i de Podem, això els marcarà. I tot resta reduït a un punt: si la majoria dels catalans volen la independència, l’han de tenir. Punt. I la resta hem de donar-hi suport. Però insisteixo: no facis una declaració d’independència si abans no tens feta l’estructura, com els escocesos.
—Voleu mediació i diàleg? Declara la DUI i es mouran. Si estàs quiet i no fas DUI, no es mourà ningú. Potser és això la DUI de dilluns.
—També ho crec. Crec que teniu raó. És possible que l’únic que pugui aconseguir la intervenció de la UE sigui una declaració d’independència. Potser sí. Només un avís, però. Potser el premi el recullen uns altres. Va passar a Irlanda el 1916. Molts nacionalistes radicals i d’esquerres van morir en un alçament. I qui se’n va beneficiar? Nacionalistes burgesos que el 1921 van fer el seu alçament. La lliçó és: si fas una declaració prematura, pots fer que els beneficiaris en siguin uns altres. T’has de demanar si la tàctica és l’adient, ara. Ara, potser teniu raó. I que després de dilluns la UE es mogui. Però el parlament el tancaran, oi, dilluns?
—Si ho intenten tindrem desenes de milers de gent envoltant-lo. Avui ja es van organitzant.
—Potser sí.
—Per acabar: valoreu-me, si us plau, el moviment de CaixaBank.
—La gent ha d’entendre que els bancs volen estar a la zona euro. I la seu ha d’estar dins la UE. Dit això, el moviment, per mi, és un senyal: després de diumenge el sector bancari arriba a la conclusió que la independència de Catalunya, en una forma o altra, és possible. Com tothom sap, una Catalunya independent tindria un excedent fiscal. Jo espero que el govern català comenci a parlar de la quantitat que vol pagar a la UE i Espanya com a preu per deixar Espanya i quedar-se a la UE. Però això només pots fer-ho si tens un banc central català preparat per a aquest dilluns, cosa que no sé si tenim. O si tens un banc d’estalvis amb suport estatal. Això també ho necessites. Tens el moment, l’emoció, la gent motivada i emprenyada, però, a diferència dels escocesos, no sembla que hi hagi un pla detallat.
—Escolteu, que aquí som mediterranis. No ho oblidéssim eh?
—[Riu.] No del tot. Els catalans sou els menys mediterranis de tots. I ho dic mig de broma, que quedi clar als lectors, però ho dic: els fets de diumenge van ser de tot menys mediterranis. Molt pocs crits, gairebé cap actitud d’home macho. Com us deia abans, una actitud molt gandhiana, vaig veure.
—Com descriuríeu Rajoy?
—Com a periodista penso que el que va fer Rajoy, i el rei, va ser el pitjor moviment possible. Jo odio l’imperialisme britànic. L’odio. Però jugaven bé, i eren llestos. Mireu Escòcia. Referèndum? Aquí el tens, i aquí et guanyo. Rajoy no és llest. Hi ha una paraula que resumeix el que va fer la policia. Diumenge vam veure accions militars contra la gent. Això va fer Rajoy. I cada vegada en tenim més evidència. I ara tota l’estratègia de xarxes del supremacisme ètnic espanyol és crear un relat que diu que totes les proves són falses. Que totes les imatges són falses. Així és com ho fa Putin. Primer reprimeixes i després crees falsos relats que diuen que la sang era falsa. Però això en una democràcia no funciona. En democràcia hi ha maneres d’arribar a la veritat. I a la Rússia de Putin, no.
