Oriol Amat: ‘Aquí ningú no s’ha abaixat el sou’

Oriol Amat acaba de publicar L’ampolla mig plena. Aprendre de la crisi i dels que ho fan millor. El llibre surt en un moment en què la crisi sanitària del coronavirus ha originat una crisi econòmica aguda i amenaçadora. Arran d’aquesta situació, Amat convida a mirar la part plena de l’ampolla i posa els valors socials sobre la taula com a eines de transformació econòmica. Està convençut que la crisi passarà, com passen totes, i que val més no encallar-se en lamentacions. Explica que sempre cal mirar les millors pràctiques per aprendre a tirar endavant. També parla de la importància de no tenir por del canvi i la necessitat d’afrontar-lo. ‘Si ets pessimista, no hi guanyes res’, diu. El seu optimisme inclou risc i innovació i alhora es fonamenta en la solidesa de la prudència. Una barreja poc habitual, que es converteix en un manual per a saber aplicar el sentit comú. A Oriol Amat li agrada sumar. Es nota. I per això creu que ara no és un moment per a jugar a fer política sinó fer-ne de debò i aprofitar-ho per fer canvis que estimulin una economia més social.

—Si he llegit el llibre, però continuo veient l’ampolla buida… què faig?
—Contesto amb una frase inclosa al llibre, que és de Mossèn Tronxo: ‘La vida és com te la donen, o com te la prens.’ És una frase que lliga amb una altra que també surt citada: ‘La vida té el seu cantó fosc, el cantó dolent, però també el cantó brillant.’ Llavors tu pots triar: l’ampolla té una part mig plena i una part mig buida. Tu pots triar quina part agafes. Ser pessimista no t’aportarà res. No hi guanyaràs res.

—La crisi econòmica serà pitjor que la sanitària?
—La crisi sanitària no sabem com acabarà ni quan. Tot fa pensar que les vacunes les poden trobar en un termini relativament curt. Hi ha qui diu que el mes d’octubre, hi ha qui diu que el mes de desembre… És possible que quan trobin aquestes vacunes o tractaments, la crisi sanitària desaparegui i llavors ens quedarem amb l’econòmica, però aquesta crisi passarà. Hem de tenir en compte que s’ajunten dues menes de fenòmens econòmics.

—Quines?
—La causada pel coronavirus, que fa que l’activitat s’enfonsi i hi hagi molts sectors afectats, que patiran molt. Penso en les aerolínies, en el sector de l’automòbil, en el sector turístic, en el sector cultural… Aquests sectors pateixen molt i patiran molt  durant un temps encara. Però, a part de la caiguda de l’activitat econòmica hi ha dues locomotores que xoquen, no?

—Què voleu dir?
—Encara que no hi hagués hagut la crisi del coronavirus, igualment hi ha empreses que han de canviar, perquè hi ha productes que ja no tenen clients, però en canvi surten noves necessitats. Internet, allà on entra ho transforma totalment. La revolució 4.0 ho canvia quasi tot.

—Parlem de les empreses i sectors que pateixen?
—De la crisi del coronavirus, ens en sortirem. Hi ha empreses que funcionen com al mes de febrer, però n’hi ha moltes que poden trigar un any a recuperar-se. Són empreses que pateixen, que cal ajudar-les, rescatar-les.

—Però això no es fa.
—Una miqueta. És cert que hi ha països que ho fan millor Catalunya i Espanya no són dels països que ho han fet pitjor. Catalunya no té competències ni recursos per a fer allò que s’ha de fer en una crisi com aquesta. Té petites competències, per exemple, l’Institut Català de Finances ha creat algunes línies que sembla que estan molt bé, però, és clar, necessitaríem més recursos.

—I Espanya?
—Espanya ho fa molt millor que el 2008. En aquella crisi Europa no es va despertar fins el 2012. Del 2008 al 2012, va perdre el temps. El 2012 el senyor Mario Draghi va dir: no deixarem caure l’euro, i allò va permetre que, a partir del 2013, Catalunya i Espanya comencessin a anar cap amunt, però l’activitat econòmica no es va recuperar fins el 2016. Als Estats Units, en canvi, el 2008 immediatament van injectar diners a l’economia amb un rescat brutal, i el 2009 havien recuperat el nivell d’activitat.

—I ara no passa igual?
—A Espanya, amb els ERTO hi ha un problema de paperassa però la mesura és bona i es va prendre ràpidament. La part que es va gestionar des de Catalunya, en aquest cas, que era autoritzar els ERTO, es feia en menys d’una setmana, aproximadament. En canvi, on va fallar va ser des del moment que tenies l’ERTO autoritzat fins que els treballadors rebien els diners. Aquí és on va fallar. I sembla que ha fallat per burocràcia, i això és un problema de l’organisme estatal que gestiona els ERTO. L’estat espanyol –aquesta dada surt en el llibre–, dels 200 països que hi ha al món, és el 28è o 29è en renda per capita. Catalunya és una mica més rica, seria el 26è o 27è. Aquesta posició és respecte de la renda que generes; una altra cosa és la renda que després t’arriba. Aquí tenim el dèficit fiscal, que fa que la renda que arriba sigui menor. S’ha fet millor, però la burocràcia ens perjudica moltíssim.

—Què més perjudica?
—Ens perjudica moltíssim que es polititzi tot, és a dir: qüestions com el coronavirus no haurien d’estar polititzats, són de país. I jo diria que, tant a Catalunya com a Espanya, hi ha un excés de politització de qüestions que no haurien de ser a l’agenda política. També Sánchez ho ha fet tot d’una manera centralitzada, i a partir d’aquí ja és molt diferent que a Alemanya, on els länder tenen més atribucions i hi ha més confiança mútua…

—La descentralització a Alemanya ha estat, entre més coses, un dels factors que han ajudat a fer-ho millor.
—Ha estat bàsica. També hi ha el fet de donar exemple.

—Com?
—Doncs allò que va fer la primera ministra de Nova Zelanda: en primer lloc, va abaixar els sous no sé si un 10% o un 15%. És a dir: mira, això, econòmicament és irrellevant però volem donar un senyal clar que tots ens haurem de sacrificar i nosaltres volem ser els primers de donar exemple i ens abaixem el sou. Aquí, per exemple, ningú no s’ha abaixat el sou.

—Aquí els bancs tampoc no ho han fet gaire bé. Per exemple, amb els avals o amb l’obligació de fer assegurances. Jordi Goula ho ha denunciat unes quantes vegades.
—A part d’això, aquí els préstecs, en aquesta circumstància, s’havien d’haver fet sense interès. És veritat que l’interès que han aplicat és baix, però jo ho hauria fet com a Suïssa, que han donat préstecs a cinc anys i sense interès i amb molta menys paperassa. A Dinamarca, la gent que necessitava ajudes en demanava, i els enviaven els diners. Les empreses que no rescatis ara tancaran, faran que hi hagi desocupats a qui hauràs de pagar subsidi durant anys. És a dir, val la pena donar aquests rescats. A la majoria d’empreses seran uns rescats de 2 mesos, 3, 4 o 5. Quan parlem de turisme, aerolínies, automòbil, segurament parlem de rescats que duraran més temps. Però, hi insisteixo, val la pena perquè t’estalviaràs tots els subsidis de molts anys. I després passa una cosa: totes aquestes empreses que tu has rescatat durant tres mesos o quatre són empreses que després et pagaran impostos i et tornaran allò que els has donat. Rescatar-les és com una inversió. En això, sempre cal aprofitar les millors pràctiques, abans n’he esmentat algunes, però n’hi ha moltes més. A Itàlia han donat a cada habitant un bo de 500 euros perquè a l’estiu tothom vagi de vacances a hotels italians. I encara cal fer una altra cosa molt important: aprofitar aquests ajuts per fer política, però no de la que abans criticava, sinó per fer política industrial, per exemple. Hi ha països que han dit: donarem ajudes a empreses amb la condició que no treballin amb paradisos fiscals. Hi ha països que han posat aquesta condició, Espanya no ho ha fet.

—Pitjor, a Espanya van fer veure que ho feien però després a la lletra petita es va veure que no era cert.
—Exacte.

—I aquí què es podria fer?
—Es poden aprofitar les ajudes que donis per fer el país que vols. Pots dir: donem a cadascú 500 euros perquè faci turisme. Però potser pots dir: aquests diners han de ser per a establiments turístics que compleixin unes condicions laborals adequades i així establir un model que redueixi la precarietat i no l’augmenti. O establiments turístics que fomentin la sostenibilitat, per fer que el país sigui més sostenible.

—Al llibre desfeu el mite que Catalunya és la reina de les pimes. Expliqueu que a l’estat espanyol o el francès més o menys n’hi ha el mateix percentatge. Penseu que les empreses s’han de fer més grans?
—Sóc partidari de fer-ho més fàcil perquè es creïn més empreses petites. A Dinamarca crees una empresa en un minut i amb una corona danesa. Hi ha empreses que et diuen que prefereixen obrir i posar la fàbrica a Fraga perquè aquí es troben amb moltes complicacions, moltes administracions encreuades, moltes normatives, és a dir, és un aspecte que ens hem de fer mirar perquè no ens en sortim.

—Fa anys que parleu, juntament amb més economistes, de la importància d’evitar la burocràcia a l’hora de crear empreses. No sembla que us facin gaire cas.
—Aquí passa que si te’n vas a la unitat de desenvolupament empresarial d’un ajuntament et trobaràs unes persones dinàmiques que ajuden les empreses a anar endavant quan tenen problemes, però si després vas al Departament d’Hisenda o al de Medi Ambient et trobes una gent que no té la mateixa actitud en relació amb l’activitat empresarial. Al sector públic, diguem que hi ha persones que veuen les empreses com una cosa dolenta, que no s’adonen que perquè hi hagi sector públic es necessita un sector privat. Un sector privat que paga els impostos, i aquests impostos fan que hi hagi sector públic. Hi ha qui ataca el sector públic, qui ataca el sector privat, i per a mi hi ha d’haver més sector públic i millor, però amb un sector privat molt potent i al qual no compliquis la vida més enllà del que sigui necessari. Crec en el sector privat regulat, controlat, lluitant per un país sostenible. I també amb més col·laboració publico-privada.

—I com ho resoldríeu?
—Com vaig veure que ho feien a Nova Zelanda. Doncs aquesta persona que hi ha en un ajuntament al departament d’Hisenda, la posaria a treballar un any a la unitat de desenvolupament empresarial i que vagi als polígons a veure les empreses i les dificultats que tenen; que parli amb emprenedors per veure com és de difícil crear una empresa. I faria això mateix amb el qui és al departament d’Urbanisme o de Medi Ambient. I viceversa: el qui ajuda les empreses fent de coach perquè un emprenedor creï l’empresa, que la posin a Hisenda.

—Sembla fàcil…
—Aquí ara està millor que fa deu anys. I fa deu anys, millor que en fa vint. Però passa que el món va més ràpid que nosaltres. Com he dit, Europa ens va salvar el 2012-2013 i primer cal reconèixer que Catalunya especialment, i Espanya també, li devem molt. Ara: Europa té un excés de mala regulació. No passem per alt que un dels motius pels quals els anglesos han volgut marxar-ne –tot i que hi ha diverses raons– és que són molt crítics amb la regulació que es fa. A Europa hi ha molta regulació que és molt complexa i molt costosa. I què passa? Quan aquesta regulació, que ja té deficiències d’entrada, l’agafa l’estat espanyol i l’adapta resulta que encara hi afegeix més complicacions. I després aquesta regulació arriba aquí, als consells comarcals, a les diputacions, a la Generalitat i…

—I encara es complica més…
—Hi ha molta gent que no és conscient que una llei ha d’anar acompanyada d’una memòria econòmica que expliqui què costa, això. Hi ha qui regula i no és conscient que la regulació té costos, i això no pot ser. A Catalunya i a Espanya, no, hi ha una cosa que no es fa i és que quan es fa una llei s’ha d’estudiar bé quines són les millors pràctiques internacionals d’aquell àmbit. Això tampoc no estic segur que sigui fàcil a Europa. Quan es fa una llei s’ha de tenir en compte els qui ho han fet millor. Aquí, normalment, quan es fa una llei no es parteix de les millors pràctiques internacionals. Si, a sobre de no mirar les millors pràctiques, la llei es fa amb un enfocament que no té en compte que les coses costen diners, no anem bé.

—Europa està atrapada, parleu de ‘decisió de no decidir’, això és el gran nus on està atrapada Europa? El problema és que Europa no decideix?
—Decideix no decidir… Vejam, he de tornar a dir que sort en tenim d’Europa. Què seria de nosaltres sense Europa? Però deixant això clar, Europa és una suma d’egoismes. D’egoismes nacionals. I crec que quan va néixer la UE, llavors la CEE, hi havia uns lideratges que eren més europeistes que ara. Ara cadascú hi va pensant en les seves eleccions. Passa com a Catalunya i a Espanya: es pensa massa en les eleccions i poc en les noves generacions.

—Hi ha gent que s’ha mort per no tenir bates de plàstic.
—En això canviarem.

—Catalunya ha de reindustrialitzar-se? Ha de ser autosuficient? Això és una frase que ara es diu però que després no es complirà?
—Totes les organitzacions que conec va canviant la seva política d’aprovisionaments. Les empreses han entès que no poden deixar-ho tot en mans aquella fàbrica que de vegades és en aquell país tan llunyà, que t’ho fa una mica més barat. Les empreses han entès que han de diversificar els aprovisionaments. I això és una gran oportunitat per al producte de km 0, que en agricultura és molt clar que vol dir, però també ho ha de ser en la indústria. El que no pot ser, és que el mes de febrer tanqui la fàbrica de la Xina i al cap de tres dies, aquí, les fàbriques de l’automòbil tanquin. Veig que les empreses fan unes quantes coses: una és diversificar els aprovisionaments i fer que una part, encara que siguin més cars, siguin de més a prop; però, en segon lloc, les empreses augmenten els nivells d’estoc. Durant moltes dècades hi havia el paradigma, o el mantra, que l’estoc havia de ser zero. Ara, moltes empreses han entès que l’estoc no pot ser zero, que han de tenir estoc per a uns quants dies. Això pot ser una gran oportunitat per a empreses d’aquí que poden oferir productes. No pot ser que aquí no hi hagi ningú fabricant màscares.

—Dieu que estalviar està bé.
—Estalviar? És clar que s’ha d’estalviar.

—Però això ha deixat de dir-se, sempre es diu el contrari.
—Tu tens la formiga i la cigala, has de fer de formiga. Mira, les empreses que han resistit més són les que tenien algun estalvi, sigui per sort, o perquè van poder…

—Tot està muntat perquè la gent consumeixi. Al llibre també dieu que es consumeix allò que la gent no necessita. És complex perquè hi haurà gent que llegirà l’entrevista pensant que amb el preu que paga per l’habitatge no pot ni pensar a estalviar res.
—Hi ha gent que viu al dia i hi ha empreses que viuen al dia. L’estalvi et permet de tenir un nivell de seguretat. Hi ha hagut empreses en què les vendes han passat a ser zero. Una empresa que viu al dia i que necessita els ingressos de l’endemà, en una situació com aquesta, queda fora del mercat. Per tant, l’empresa ha d’estalviar.

—I les persones? Sembla que el mateix sistema fa que la gent visqui al dia, no?
—La primera cosa és que el salari mínim ha de ser més alt. Fa molts anys que ho dic. Segon, hi ha d’haver una política de rendes on es posin més recursos. La renda garantida de ciutadania, a Catalunya, arriba al 10% de la gent que hi ha en situació de pobresa, però a Catalunya tenim un 30% de la població en situació de pobresa, per tant, la renda garantida hauria d’arribar a més gent. Suposem que pots millorar el salari mínim, que pots millorar el sistema de rendes. Suposem que això estigués resolt, després ve la persona i en aquest sentir ens hem de preguntar què fan els avis i els pares per transmetre la cultura de l’estalvi? La gent espera que això ho faci l’escola, la universitat, l’estat…Però això s’ha de començar a les famílies: transmetre la cultura de l’estalvi perquè és simplement qüestió de reduir riscos. Les persones hem de tenir en compte que, en qualsevol moment de la nostra vida pot haver-hi esdeveniments negatius.

—Una última pregunta: hi ha un exemple que m’ha sorprès, que és que dieu que quan vas pel món i demanes ‘qui vol ser emprenedor?’ en una classe, gairebé tothom aixeca la mà, i aquí no passa. Ens hem convertit en un país de funcionaris?
—Jo diria que a Catalunya la situació és millor que la del conjunt d’Espanya; per tant, quan jo faig aquesta pregunta de quanta gent emprendria, a Catalunya hi ha més esperit emprenedor que el que hi ha a Espanya. Comparat amb uns altres països, aquí, la persona que vol emprendre té moltes dificultats, poques ajudes, i hi ha molta gent que diu, escolta, jo, quan acabi, vull anar… Això és una pregunta que he fet moltes vegades: Catalunya, quan l’últim any de facultat preguntes a la gent: escolta, l’any que ve on voleu anar a treballar?, la gent t’esmenta firmes de consultoria, d’auditoria, entitats financeres… T’esmenten normalment empreses grans i d’aquesta mena. Quan la mateixa pregunta la fas en unes altres comunitats autònomes, la gent et diu que vol ser funcionari. Per tant, la situació aquí és diferent que a Espanya.

—Però, respecte del passat, respecte de fa vint-i-cinc anys, o vint, la gent ha canviat?
—Han canviat els pares d’aquests joves. Ara es protegeix en excés, de manera que els pobres nois, quan acaben els estudis universitaris i els portes al món real, s’emporten una gran sorpresa. S’adonen que han de començar a treballar en empreses on el salari és baixíssim, fins i tot hi ha feines que pràcticament no les paguen. Aquest excés de protecció és una de les causes per les quals els joves no pensen tant en l’emprenedoria. En alguns altres països, l’emprenedoria és més present a tot el sistema educatiu.