Oriol Amat: ‘Anem cap a una bombolla, cal ser prudents!’

Oficialment la crisi va començar el 2008, però fa deu anys –encara que no ens n’adonéssim– ja hi érem. N’hem sortit? La cobdícia en va ser una de les causes? N’hem après res? Tornem a entrar en una bombolla? On ens porta la quarta revolució industrial, en què la robotització deixarà molta gent sense feina? Parlem de tot això amb Oriol Amat, economista i diputat de Junts pel Sí al Parlament de Catalunya, i aprofundim les vies per a afrontar les situacions de desigualtat que originarà aquesta quarta revolució industrial. Amat es pregunta com és que després d’un daltabaix com aquest encara es continuen pagant sous que són sis-centes vegades superiors als dels treballadors de la mateixa companyia que cobren menys. També analitza, amb un llenguatge planer, per què aquí la crisi ha durat més. De l’experiència com a diputat, diu que l’ha sorprès la ineficiència del parlament i reflexiona sobre la necessitat que l’eficiència sigui un valor en la nova república catalana. Convida el sector públic a desfer-se de la teranyina catalana que s’ha construït a l’ombra de l’espanyola. El benestar de la ciutadania també depèn d’això.

—Encara som al mig de la crisi?
—Fa tres anys que es va creant ocupació, el PIB puja, hi ha més activitat, augmenten les exportacions i es creen més empreses. Observant el trànsit, ho veus, que canvia, el consum puja. Des de fa un any i mig a Catalunya el saldo d’empreses que s’obren i que es tanquen és més positiu. Són dades que fan dir que n’anem sortint.

—Però molta gent no ho nota.
—En aquest moment coincideix la sortida de la crisi amb el que podríem anomenar la quarta revolució industrial, amb tot un canvi en la manera de funcionar molts sectors causat per internet, la robotització, la impressió 3D, el big data. Això fa que molts sectors no notin que ens en sortim, sinó que fins i tot s’hi agreugi la situació. Hi ha sectors sencers que en resulten molt perjudicats.

—Per què aquí la crisi dura més que en alguns altres llocs?
—Quan el 2009 tothom es va adonar que la crisi era molt important, a França van decidir que s’havia d’afavorir la creació d’empreses. En pocs mesos van fer la llei de l’emprenedor, que ha ajudat a crear dos milions d’empreses. A l’estat espanyol s’arriba a la mateixa conclusió el 2009 i no van acabar la llei fins al cap de quatre anys. Amb això ja es veu la diferència. Però a més a més a l’estat francès fan una llei atractiva per als emprenedors i aquí no. Va arribar tard i a sobre no va tenir cap impacte. Aquí les lleis les fan sempre amb molta desconfiança cap a la persona, cap al sector privat, amb una perspectiva de control que fa que no siguin lleis interessants. Per tant, tenim un problema, tardem molt a reaccionar i quan es fa la legislació no és interessant. Un exemple d’això és la llei de l’IVA de caixa, que tothom esperava i ningú no ha aplicat perquè no serveix. Però hi ha més motius.

—Quins?
—Les lleis es fan sense la intervenció i sense escoltar les pimes, que són el 95% del nostre teixit empresarial. Quan cau l’economia, França i Alemanya aposten per determinades estructures productives, per exemple la connexió d’un eix ferroviari amb un port, que són les que creen competitivitat, i inverteixen més en educació i recerca. Espanya fa el contrari: retalla en educació, en recerca i no aposta per infrastructures productives. Això explica per què ha durat més.

—La vida de molta gent continuarà igual o pitjor?
—Encara que sorprengui, la crisi en una fase inicial va perjudicar molt la gent més rica. Madoff i els altres van perjudicar d’entrada la gent que havia confiat en ells. Aquesta gent fa quatre anys que ja ha tornat a augmentar la seva riquesa. I, en canvi, una part important de la població no nota que la crisi s’acabai. Hi ha molta gent que cobra salaris de menys de mil euros. El gran repte és veure com s’apugen aquests salaris, però aquí tornem a topar amb la quarta revolució industrial.

—Heu denunciat que la crisi no ha servit per a evitar diferències salarials tan grans?
—Jo em pensava que la crisi serviria per a fer un sistema econòmic més just, però no ha estat així. Tornem a ser-hi i es tornen a pagar salaris astronòmics a una petita part de la població, mentre una part important té salaris molt baixos. Abans de la crisi hi havia bancs on la diferència entre la persona que cobrava més i la que cobrava menys era de sis-centes vegades. No té cap sentit que una persona guanyi sis-centes vegades més que una altra. Segur que hi ha persones que fan un treball molt valuós, però val sis-centes vegades més? La crisi no ha servit per a modificar-ho. Continua igual. Per sort, hi ha empreses socials que hi posen límits, de set vegades, deu, dotze a la diferència de sous.

—Els governs podien haver fet res en aquest sentit?
—Tot i que estem en una economia de mercat, i jo hi crec, hi ha aspectes que s’haurien d’haver limitat. Es podria haver anat molt més enllà que no s’ha fet. La qüestió de les retribucions tan elevades es podria resoldre a partir de la fiscalitat; es podrien trobar maneres de desincentivar-les. Hi ha mecanismes correctius que s’han aplicat d’una manera tímida.

—Parlem d’una cobdícia desmesurada, que ha estat determinant per a la crisi?
—Aquesta cobdícia de guanyar el màxim amb el mínim temps possible i sense importar la manera és una de les grans causants de la crisi. És allò que l’ha fet agreujar. Ara comença a haver-hi els ingredients per a anar cap a una altra bombolla.

—Hem començat una altra bombolla?
—És clar que hi anem, no en sabem ni la durada ni la intensitat. Cal ser prudents. És important és que aprenguem la lliçó de la crisi.

—Quina és?
—Molta prudència.

—Com ens en podem defensar, de la bombolla?
—S’ha d’invertir en formació, mirar cap enfora i estar molt atents i desperts davant els canvis tan accelerats. En la qüestió financera recomano prudència. Pensar que l’interès baix d’ara podrà augmentar. S’han de fer comptes per saber si podrem fer-hi front. Prudència vol dir no agafar cap producte financer que no vegis bé. Hi ha molta gent que torna a oblidar que no s’ha de fer res que no s’entengui. De bombolles n’hi ha hagut sempre, l’economia sempre ha tingut pujades i baixades. La cosa important és que la bombolla t’afecti el mínim possible.

—Les bombolles es creen intencionadament?
—Es fan entre tots. És allò del nen que va a l’escola amb un io-io i al cap d’una setmana tots els nens de la classe en porten. Després desapareix sobtadament. En el món financer passa igual. La gent veu que una cosa funciona i tothom la vol fer. La gent s’endeuta a un preu que no podrà pagar i compra a un preu caríssim perquè pensa que encara pujarà més i la bombolla es va fent més grossa. La qüestió és recordar que hi ha anys per a comprar i anys per a vendre. Quan els preus comencen a pujar, has de pensar que ja no és el moment de comprar.

—Això s’ha après?
—Esperem que una part de la població ho hagi après i no hi caigui. Tenim tipus d’interès molt baixos i això fa que hi hagi gent que perdi el sentit de la prudència. Començo a veure que hi ha gent que s’ endeuta més del compte.

—Els interessos acabaran pujant?
—Tot fa pensar que sí, que aniran pujant de mica en mica i el que s’ha endeutat en excés tornarà a patir.

—De la quarta revolució no ens n’escaparem. Com afectarà la població?
—El 2025 un 25% dels cotxes es faran amb impressió digital, imagina’t si serà important el canvi. L’altre dia em deien que molta feina d’auditors també la faran els robots. Aquests anys vinents hi haurà tot de professions i de sectors que desapareixeran com quan va sortir la impremta. Això s’anirà accelerant i els canvis seran brutals. Podem fer dues coses: espantar-nos i quedar paralitzats o reaccionar proactivament.

—Això no sona gens fàcil. Com es pot reaccionar activament?
—Individualment, mirem d’apostar molt pel talent, la formació i tenir molta curiositat cap a tot el que és nou. Col·lectivament, hem de pensar que hi ha molta gent que es quedarà enrere i no els podem deixar desemparats.

—I com s’ha de fer això?
—Per una banda, hem d’actuar a favor la formació i el talent i per una altra hem de pensar en les ajudes socials. Aquí és on entra la renda garantida. A Finlàndia es fa un experiment que caldrà anar seguint. A Catalunya hi ha consens perquè el salari mínim sigui de mil euros. I també perquè hi hagi alguna renda garantida i que les rendes actuals tinguin més dotació econòmica i arribin a més gent. Sóc partidari de diferenciar entre els qui no poden treballar i el col·lectiu que no té feina però té les condicions per a treballar. Hi ha d’haver un tractament diferent. Potser tots dos col·lectius han de tenir una renda, però en el segon grup ha d’anar acompanyada d’actuacions que ajudin les persones a tornar a treballar. És important que la població tingui una vida digna i que les apostes que es facin siguin a llarg termini.

—Teniu cap idea sobre això?
—Hi ha molta feina d’acompanyament de les persones que no es fa i es podria fer, en àmbits diferents. Hi ha moltes situacions en què els ciutadans necessiten aquesta ajuda i l’administració podria crear molts llocs de feina. Però no pot acabar passant que h hi hagi una part de la població que treballi més hores de les que humanament són raonables i una alta part de la població que no aconsegueixi tenir feina. Tot això es pot millorar.

—Aquí hi ha hagut poc escarment. Maddof va anar a la presó però Millet no, per dir un dels casos que més han indignat…
—En aquest país, a vegades som al pitjor dels mons. A algunes persones se’ls hi fa judici mediàtic, amb informes falsos i mentides, són culpabilitzats en qüestió de dies i després tot s’acaba en no res. I, en canvi, hi ha delictes, confessats pels qui els han fet, i passen els anys i els judicis no avancen. Una justícia per ser justa ha de ser ràpida. Els Estats Units va combatre la corrupció amb tres o quatre mesures molt simples. La primera, una justícia molt ràpida, lleis dures que s’apliquin, tornar els diners i el càstig social. Aquí hi ha persones que n’han fetes de l’alçada d’un campanar i tornen a sortir a la vida pública sense conseqüències.

—Els fons d’inversió són zones fosques de l’economia?
—Les zones fosques són els paradisos fiscals. Hi ha fons que inverteixen en paradisos fiscals, però la majoria són transparents i no hi tenen res a veure. Obama i Sarkozy van dir que eliminarien els paradisos fiscals i tot continua igual. L’únic problema que veig en els fons d’inversió és que moltes vegades l’inversor o l’estalviador té uns interessos a llarg termini, com és el cas de la jubilació. I la majoria de fons són pensats per fer la millor fotografia possible cada tres mesos. Els interessos de qui els gestiona no són els mateixos que els de l’inversor.

—Però aquesta manera de gestionar els fons no perjudica el sistema productiu?
—Crea volatilitat.

—Això pot canviar?
—No ho crec. El món financer cada vegada va més accelerat.

—El daltabaix de la crisi va fer desaparèixer el teixit de les caixes d’estalvis del país. A part les estafes econòmiques, això ha empitjorat la vida del ciutadà?
—Amb la desaparició de les caixes s’ha perdut obra social, inversió cultural, arrelament al territori i oferta. Ara pràcticament hi ha un oligopoli. No és igual poder triar entre set o vuit que entre tres i quatre. En algun cas s’ha perdut la proximitat del centre de decisió i això es nota. Les caixes tenien una missió social, encara que algunes la van oblidar. Els bancs cotitzen a borsa i, encara que hi hagi una responsabilitat social corporativa, no tots en són conscients ni actuen coherentment. N’hi ha que actuen buscant el benefici a curt termini. Que hi hagi un volum més gran de l’economia dirigida d’aquesta manera ens acosta més a les bombolles i ens allunya dels interessos de la gent. Això és el que hem perdut. Ens queda la banca social i cooperativa que, afortunadament, cada dia coneix més gent, però encara és una oferta massa desconeguda.

—Ara sou diputat. Per acabar, un parell de preguntes sobre l’actualitat política. Com veieu la qüestió del pressupost?
—Sóc optimista. Nosaltres som en una barca enmig de la tempesta i necessitem tothom que hi hagi dalt de la barca. Les xifres van justes i hem d’arribar a bon port. Aquest país té problemes molt greus que afecten la dignitat i el benestar de la població, hi ha una nova majoria de diputats que ho veuen i no podem perdre ningú. Hem de pensar en el país i la població. Val la pena de no perdre aquesta oportunitat.

—La gent s’impacienta?
—Jo sempre dic a la gent que es posa nerviosa, que intentin gaudir d’aquests moments únics, que són molt bons.

—Com us sentiu al parlament? Quin balanç en feu?
—La gent té molta cura de les formes. Potser des de fora sembla que la gent es diu de tot, però en canvi en l’aspecte intern, quan has de pactar mocions, hi ha molta cura en l’aspecte formal. Són unes relacions més que correctes. Això és una sorpresa positiva. Una altra cosa positiva que destacaria és que en general hi ha molta dedicació i un nivell professional elevat. Tot el contrari d’allò que la gent s’imagina. Personalment, també em resulta satisfactori viure un moment en què es fan coses que poden tenir una influència decisiva per a aquest país.

—I alguna experiència negativa?
—Més que negatives són coses que encara em sorprenen. La que més em sorprèn és la ineficiència del parlament. La tramitació de les lleis, els terminis, com funciona la gestió del temps, la durada de les sessions, de les intervencions. Tot és molt ineficient…

—Però això deu passar a tot arreu?
—Com que em va sorprendre tant, he mirat com funcionen altres parlaments, sobretot de països anglosaxons. El parlament britànic, que té més competències que nosaltres, dedica unes 400 hores a plens, nosaltres unes 600. Un altre aspecte és com organitzar les votacions. Es podrien fer totes de cop, com fan al Parlament Europeu. Em sorprèn que no hi hagi una preocupació per a ser més eficient amb el temps. A moltes qüestions, s’hi dediquen noranta minuts, i hi ha països que les resolen en vint. Hi ha gent que es pensa que dedicar-hi moltes hores és ser eficient i no és així.

—Això és un problema de tot el país?
—Si volem fer un país amb el màxim de benestar hem de ser eficients. Una bona part del sector públic català, ens l’hem de prendre seriosament. En l’àmbit espanyol tota l’administració pública és una teranyina impressionant que fa molt difícil l’eficiència. La legislació catalana actual és influïda per aquesta gran teranyina. Podem dir que hi ha una teranyina a Espanya i també una a Catalunya. Aquest és un dels grans punts a resoldre. Si hem de decidir de fer un país que valgui la pena, un cop s’hagi resolt la qüestió de la dignitat, l’eficiència ha de ser un valor molt important. Hi ha valors que arrelen, com el de la transparència, del bé públic i el de l’ètica, però hi hem d’afegir l’eficiència.

—No en som gaire, d’eficients.
—Hem de millorar. Si hem de reduir les llistes d’espera dels hospitals, millorar l’ensenyament, fer que les empreses vagin bé hem d’aconseguir un sector públic on tots els tràmits siguin més eficients. Això ha de començar al parlament. Si tu vols fer un bon vi, necessites temps, però si tu vols fer un tràmit, el temps s’ha de reduir. Hi ha ajuntaments que fan en trenta dies coses que abans feien en dos-cents. El parlament hauria de ser exemplar, en això, i entendre que l’eficiència és un valor.