Cas Mudde: “La ultradreta no desapareixerà”

Cas Mudde (1967) és un politòleg neerlandès especialitzat en ultradreta. Professor als Estats Units i autor del celebrat llibre Ultradreta (Saldonar), la setmana passada va passar per Barcelona, on va fer una xerrada interessant i molt seguida al Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (CCCB). VilaWeb va entrevistar el senyor Mudde perquè ens expliqués les característiques de la ultradreta, la catalana, l’espanyola i arreu del món, ell que l’ha estudiada de fa anys. La seva tesi és que som en ple període de normalització i acceptació d’uns postulats polítics extrems, que la ultradreta ja és de mitjana el tercer partit a la majoria dels països, i que la ultradreta catalana ho tindrà difícil per a agafar la força que té en uns altres llocs.

—Acabem de fer eleccions, als ajuntaments i en alguns governs. Vox té ara el 7% dels vots, 1,5 milions. Comparat amb la resta d’Europa i el món, com està?
—Bé, d’una banda, continua essent baix. Per a les eleccions locals, és més baix que no en les eleccions estatals. Destaca que són molt nous i ja són el tercer partit de l’estat espanyol, que és més o menys la mitjana a la resta d’Europa. A la UE, la ultradreta tendeix a ser el tercer partit. Sí que hi ha una diferència: l’acceptació de Vox per part dels partits majoritaris, en particular, pel Partit Popular. Aquí estan molt per davant d’uns altres països, és sorprenent com ha passat de ràpid. Vox és un fenomen molt nou. I tan aviat com va tenir un èxit regional, el PP ja estava disposat a parlar amb ells. En la majoria dels altres països, això va costar dècades. Això és en part perquè a Espanya va arribar tard, però continua essent notable, perquè Vox no és pas més moderat que uns altres partits d’ultradreta. A més, surt del PP, i d’això en diem “escut reputacional”. Els partits d’ultradreta que surten del corrent principal tendeixen a reeixir més, perquè són vists com a conservadors de cor, que solament provoquen una mica, que sonen més extrems que no són realment. Sempre es considera que la dreta tradicional sona menys radical que no és realment, i es pensa que en realitat són una mena de nazis dins l’armari.

—Alguna gent diria que el PP va ser fundat per ministres de Franco, de manera que la pregunta seria: què és més perillós, el PP o Vox?
—En general, el partit més gran i influent és potencialment el més perillós. Així de simple. Personalment, crec que en gran part d’Europa la major part del mal l’han fet els partits majoritaris, i, en particular, els partits majoritaris de dretes que han adoptat el nativisme de manera oportunista per lluitar contra el desafiament de la ultradreta. En aquest moment, el perill és que el PP vagi cap a la dreta, amb l’esperança d’afeblir a Vox i aconseguir una majoria per si sol, i després governi amb raons oportunistes, polítiques relativament nativistes i autoritàries alhora. Però, en última instància, Vox és més un desafiament perquè no és nativista ni autoritari per raons oportunistes. I la possibilitat que Vox obtingui una majoria sí que és bastant petita comparada amb la que el PP l’aconsegueixi.

—Faré d’advocat del diable. Vox al govern no implicarà grans canvis. El sistema aguantarà. Què em diríeu?
—Sí que hi hauria canvis. En primer lloc, perquè són competents, cosa que no cal subestimar. He viscut quatre anys sota un president d’ultradreta incompetent [Trump], i sé de què parlo. Conec Hongria molt bé, he vist què passa quan un dirigent competent d’extrema dreta té el poder i desmantella la democràcia liberal com a tal, amb lleis molt detallades per a afeblir la independència del poder judicial, intimidar periodistes, afeblir els drets de les minories. De manera que sí, crec que canvia. Canviarà per a les dones. Canviarà per a les persones LGBTI. Canviarà enormement per als immigrants.

—Ara, a Catalunya, també hi ha ultradreta independentista. I tenen regidors. Com és que els independentistes tenen ultradreta? I per què és tan minsa, comparada amb uns altres?
—No teníeu Plataforma per Catalunya? Pensava que eren un partit d’ultradreta.

—Sí, però eren unionistes espanyols. Ara n’hi ha d’independentistes.
—Ah, d’acord. En primer lloc, la idea que el nacionalisme català és uniformement progressista, tal com sovint tracta de presentar-se, és ingènua. Sempre hi ha hagut un element burgès conservador molt fort en el nacionalisme, i la majoria dels nacionalismes, sobretot si competeixen amb un altre, desenvolupen intolerància i nativisme. I vist com ha estat de prominent el nacionalisme català aquests darrers deu anys, és lògic que es presenti en totes les maneres, del comunisme a la ultradreta. El motiu pel qual no ha enlairat és perquè el nacionalisme català s’ha posicionat en contra de la dreta conservadora espanyola i, conseqüentment, la ultradreta no es vendrà gaire bé. Però això no vol dir que Catalunya sigui immune als sentiments d’ultradreta.

—Una de les vostres idees és que vivim la quarta onada d’extrema dreta. Podríeu dir-nos quines en són les característiques?
—Les característiques de la quarta onada són que l’extrema dreta és el corrent dominant, cosa que significa que tant les seves idees com els seus actors en formen part. Que l’extrema dreta és mundial. No és solament un fenomen europeu, sinó que veiem polítics d’extrema dreta especialment a l’Amèrica del Nord i del Sud, i també en alguns països asiàtics. I que la ultradreta s’ha normalitzat. I això vol dir que no sols els partits polítics d’ultradreta són vists com a partits normals, sinó que algunes de les seves idees centrals, per exemple, que la immigració amenaça la identitat i la seguretat nacionals, són considerades de sentit comú.

—Una altra cosa que dieu és que els dirigents d’avui no són com els del passat. Són molt més diversos. Ens en podríeu donar exemples?
—Quan pensem en el dirigent tradicional d’ultradreta dreta pensem en un home masclista, brutal. Algú com Jean Marine Le Pen. Un veterà de guerra que era sexista i obertament racista. Fins i tot Donald Trump, o Bolsonaro, hi encaixarien. Però molts dels dirigents d’ultradreta ni tan sols són homes, com ara Giorgia Meloni a Itàlia, i Marine Le Pen a França. O són homes com Jimmie Åkesson, dels Demòcrates Suecs, que sembla un etern estudiant.

—Comenteu la frase: “Els d’ultradreta no poden ser racistes perquè, mira, el seu candidat és negre.”
—Tothom ha conegut alguna vegada una dona masclista. O jueus que tenen autoodi i usen estereotips antisemites. O gais homòfobs. És a dir, si vius en un món racista, interioritzes el racisme. I la mena de nativisme que tenim avui, en molts casos va enfocat contra l’Islam, i això ha creat una oportunitat per als no blancs no musulmans. Els no blancs que poden ser acceptats, especialment si són obertament islamòfobs, perquè d’aquesta manera el partit d’ultradreta pot dir: “Oh, però no som racistes, mira, tenim un africà.”

—Si us demano quina és la ideologia de la ultradreta, què em diríeu?
—Per mi el nucli és el nativisme, una mena xenòfoba de nacionalisme, d’autoritarisme. La creença en la llei i l’ordre també és fonamental. I després, alguns són populistes, creuen que el poble i l’elit són un grup massa homogeni i antagònic i volen que la política sigui la voluntat general del poble. Però hi ha alguns partits d’ultradreta, pocs, que són obertament antidemocràtics. No creuen que la gent hagi de triar els seus propis dirigents i són elitistes. Creuen que unes certes persones dins la nació són superiors a unes altres i que haurien de dirigir-la.

—Aquesta és la diferència entre extrema dreta i dreta radical, tot i que totes dues són ultradreta. Ho podeu explicar?
—Quan penses en l’extrema dreta penses en Franco o la Falange, gent que no creia en la democràcia, que creia que un líder hauria de manar. En canvi, la dreta radical és més la gent de Vox, que creu que la gent hauria de triar els seus dirigents. I això et donaria un govern democràtic. Tanmateix, tenen una interpretació molt monista del poble. Creuen que la nació té una mena d’interessos, de valors, i solament uns. I, per tant, no accepten els drets de les minories. No accepten l’estat de dret ni la separació de poders, que són els pilars de la democràcia liberal.

—Per curiositat, hi ha alguns països on la víctima de la ultradreta siguin els blancs?
—No ho crec, però pot passar en països com Sud-àfrica i Zimbàbue. Sí que hi ha països on la ultradreta no és blanca. Si penses en el BJP de Modi, a l’Índia, és basat en una ideologia anomenada Hindutva. I l’Hindutva era molt basat en el feixisme europeu.

—La raó per la qual algú vota ultradreta és perquè és pobre? És perquè és ignorant? És perquè és racista? Per què és?
—No m’agrada el terme ignorant o que la gent estigui més ben o més mal informada. Hi ha molta gent que vota els partits bons, diguem-ne, els partits demòcrates liberals, o els partits progressistes, que estan mal informats, o a vegades els voten per les raons equivocades. Sabem, per dècades i dècades de recerca, que una cosa sempre destaca i és que els votants ultradretans no solament tenen actituds fortament negatives cap a la immigració i els immigrants, sinó que, a més, aquesta qüestió és molt important per ells. La primera raó per la qual la gent vota ultradreta és el rebuig cultural. S’oposen a la immigració, s’oposen a la societat multicultural. I, pensa una cosa: la major part dels pobres, i, sobretot, els desocupats, no vota. I hi ha molta gent rica que vota la ultradreta. Als EUA, els dos grups d’ingressos més alts van votar desproporcionadament Trump i, els més baixos, desproporcionadament Clinton i, més tard, Biden.

—Hi ha un enfocament que diu que la premsa no hem de parlar de partits d’extrema dreta, no hem d’entrevistar-los. El vostre enfocament, en canvi, si ho he entès bé, és que hem d’anar amb compte i no podem tractar-los com els altres. Però n’hem de parlar.
—Crec que hi ha una diferència entre no parlar sobre ells i no parlar amb ells. Jo em demano: cal donar-los una plataforma? Hem de donar-los una plataforma perquè la gent necessita saber què pensen? Això ens ho pot dir un periodista, que pot estudiar Vox, analitzar-lo i exposar allò que defensa. En canvi, si els fas una entrevista o els dónes una columna, aleshores els ofereixes una plataforma per a dir mentides o tergiversar la veritat i els legitimes com a actors. Per mi els mitjans de comunicació o l’acadèmia són institucions que floreixen dins la democràcia liberal i solament en la democràcia liberal. En conseqüència, hauríem d’adoptar una postura en què tot allò que afebleixi la democràcia liberal sigui una amenaça per nosaltres. Això vol dir que cal tractar aquesta mena d’actors de manera diferent, i per això m’oposo personalment a compartir plataforma amb la ultradreta. També m’oposo a ignorar-los, perquè formen part de la societat i si vols protegir la democràcia liberal has d’entendre quines són les amenaces.