Montserrat Tura: ‘Catalunya no ha sabut construir ni entendre el funcionament de les estructures d’un estat’

L’ex-consellera d’Interior i de Justícia, Montserrat Tura, ha escrit el llibre República pagesa, Vindicació del catalanisme rabassaire (Pòrtic, 2018). És una incursió a la vida del seu besavi i el seu avi, fundador de la Unió de Rabassaires. Al costat de la vida dels Tura, l’ex-consellera repassa els moments més destacats de la política catalana del primer terç del segle XX. Tot plegat ens ofereix unes quantes lliçons que mirem de traslladar al moment actual en aquesta entrevista. Parlem primer del llibre i, a continuació, esclata una conversa tensa, però amable, sobre el moment polític actual. Tura sent passió política i això ho transmet a cada frase. Per això, acabem demanant-li si pensa tornar a la primera línia. Vejam què diu:

—Què us ha motivat a escriure aquest llibre?
—La motivació és que vaig pensar que valia la pena de deixar escrita la vida d’aquests avantpassats que jo coneixia pel que me n’havia explicat el meu pare. Encara que només fos per mi mateixa o pels del meu entorn. Però quan vaig començar a escriure-la, em vaig adonar que la seva vida coincideix amb els moments culminants de la transmissió del pensament catalanista. I cada vegada que hi va haver un moment d’esplendor del moviment catalanista, ells van adquirir compromisos polítics públics. El primer dels rabassaires, que era un masover, que va accedir a la direcció d’una cambra comarcal (la del Vallès), va ser alcalde amb Prat de la Riba, a l’etapa de la Mancomunitat. Era un moment molt creatiu en matèria d’orientació del món local i les administracions públiques. Va acabar malament amb la Lliga.

—Què va passar?
—Els amos de la casa on feia de masover el van castigar i van deixar que la casa s’ensorrés. Ell els avisava que s’ensorraria. I efectivament, es va acabar ensorrant. I és aquí on va emergir amb molta força un altre líder, el seu fill, que va dir que no volia saber res dels propietaris: ‘Nosaltres ens organitzarem pel nostre compte.’ I aquest era el meu avi, que va participar en la fundació de la Unió de Rabassaires. Van crear una organització molt poderosa. Va ser molt més que un sindicat. Va ser una organització política. Tenia una estructura molt sòlida a tots els pobles. Els líders rabassaires ajudaven a diversificar conreus i a establir sistemes de sindicats cooperatius, amb casos com el de Mollet, que era autogestionat. Els resultats eren bons i la gent confiava en ells. Van crear petites explotacions agrícoles que van permetre de sobreviure a aquells que es trobaven en una situació de marginalitat extrema.

—Van transformar l’organització de la pagesia?
—Quan va esclatar el conflicte bèl·lic, tot això va tenir més importància. Hi van incorporar tothom, encara que només tingués dues tomaqueres a casa. Van muntar un sistema perquè la població no passés gana i van enviar menjar al front. Una de les preguntes del llibre és: com hauria guanyat Esquerra unes eleccions municipals a tots els pobles i poblets de Catalunya si prèviament no hagués existit una xarxa ja organitzada? Recordem que Esquerra va néixer el 19 de març de 1931 i el 12 d’abril es feien les eleccions. Tres setmanes. No hi havia temps de crear una xarxa que et permetés de fer unes candidatures guanyadores. Qui hi havia fonamentalment en les poblacions agrícoles d’aquell moment?

—Els pagesos?
—Una Unió de Rabassaires molt organitzada. No li va ser reconegut el caràcter d’organització política fins que no es van crear els ajuntaments antifeixistes, després de l’alçament armat de l’exèrcit, el 36. Aleshores se’n va calcular un percentatge de representació. Però, com que es va fer des de Barcelona, va quedar infrarepresentada en la majoria de consistoris. Intentant explicar el fil familiar, m’he adonat dels vincles d’aquesta gent amb el moment polític del país i les conquestes que es fan aquells anys. Van ser homes que van tenir la sort de conèixer gent sàvia i culta.

—Per què no tenen un lloc més destacat en la memòria col·lectiva del país, aquesta gent?
—Aquest és un problema d’aquest país i la societat actual, que no valora la pagesia. A Califòrnia, els pagesos, amb els seus projectes per fer conreus eficients i respectuosos, tenen una consideració semblant a la de Sillicon Valley. Si no tens un sector primari en condicions, difícilment pots tirar endavant un país. Això si no vols ser dependent absolutament fins i tot de les patates. Els rabassaires van crear una empresa que es va dir Rabassunion, que comercialitzava amb Alemanya, Lituània, el Regne Unit, Suïssa… Són gent que es fan entendre amb diversos idiomes. No dic que els parlessin, però es feien entendre. Podien fer tractes i negocis amb gent d’arreu d’Europa. Tampoc no va ajudar a deixar un bon record com es va produir el final de la Unió.

—Es va acabar malament?
—Hi va haver actuacions que van restar sota sospita d’un dels seus principals dirigents, en Calvet, que se’n va anar a l’exili i va fer negocis a Sud-amèrica. L’assemblea final es va fer el 45 a Perpinyà i en Calvet ja no hi va anar a donar explicacions. Va ser un final una mica trist. Feliu Tura era exiliat a Perpinyà i va assistir al final. Va tenir una decepció molt gran. I també cal recordar que la història s’explica sempre des de les grans ciutats. Deixa’t estar de punyetes. Agafem un exemple actual. S’ha tancat la presó de Girona, la presó de Tarragona… perquè s’hi han fet presons noves. Però quina presó importa? La Model… Com si les altres no s’haguessin tancat. Doncs això també passa amb la història dels pagesos i els rabassaires. Quan les coses no passen a Barcelona…

—Quina és la conclusió del llibre?
—N’hi ha unes quantes. Si agafem el fil del dret civil català, podem fer tot un discurs. La figura de l’hereu… quin paper han tingut els contractes de lloguer… per què la figura de la rabassa morta encara és al llibre cinquè del codi civil aprovat el 2006… és una fórmula encara activa que es fa servir molt poc. També podem observar que alguns dels moments culminants del moviment catalanista coincideixen amb debats del codi civil perquè toquen la qüestió de la propietat. Hi ha un altre fil conductor del llibre que són els moments de màxima esplendor del moviment de reivindicació nacional. Sempre han estat propostes transversals com la candidatura dels quatre presidents a principi de segle, Solidaritat Catalana més tard…

—Els pagesos d’avui també fan costat a la reivindicació nacional. Ho van fer l’1 d’octubre en favor de l’exercici democràtic i la República…
—Forma part d’una continuïtat històrica. Deixar el conreu per a dedicar-se als afers col·lectius no és gens fàcil. El rendiment dels conreus depèn directament de la dedicació a la terra des que surt el sol fins que es pon. Estar disposats a deixar-ho per un projecte col·lectiu té conseqüències. I ells ho fan. Ara ho han tornat a fer. Ho han fet sempre en moments que allò que hi havia en joc no era el seu interès particular. Saben que, si és Catalunya qui decideix, ho farà segons el costum. I el costum els és favorable. Perquè ve d’aquells contractes de rabassa morta que eren molt importants abans de la plaga de la fil·loxera, que va tenir un paper important.

—Què en penseu d’aquest moment? Què en penseu de la República?
—Tenim davant un altre d’aquests moviments transversals extraordinaris. Han sortit persones a mobilitzar-se al carrer que no havien sortit mai. I ho han fet per aquest menysteniment i maltractament cultural, econòmic i social de les estructures de l’estat cap a Catalunya. Tornem a tenir davant una gran oportunitat que s’ha de gestionar bé. És difícil de resumir què en penso. Catalunya ha de saber canalitzar la força que té al carrer, però ho ha de fer institucionalment. Abans del 155, teníem un govern. I les institucions han de fer un paper diferent del dels moviments socials. El paper d’uns i altres s’ha confós i això no és bo. L’estat ha mostrat la seva pitjor cara i ha estat incapaç de resoldre el conflicte polític. S’ha pensat que el resoldria el pas del temps. En canvi, l’estat ha aconseguit que la situació s’enverinés molt més. I posar-hi els tribunals de justícia pel mig ho ha enverinat encara més perquè el llenguatge judicial no té res a veure amb el llenguatge polític. Però aleshores és inevitable que es barregin. Amb tot, no entenc com hem deixat que el partit que no va votar la constitució perquè va dir que era una constitució marxista i separatista, Alianza Popular, s’hagi erigit en el gran defensor dels principis i valors de la constitució. Aquests principis i valors, si pertanyen a algú, és a la base obrera, a les organitzacions antifranquistes i al paper jugat pels polítics catalans en el moment de la transició. Ara serà difícil de reconduir-ho, però cal intentar-ho. I cal explicar al món que qui incompleix els principis i valors de la constitució és l’estat. Perquè és la constitució que va recollir que hi havia nacionalitats. I després no ho ha traslladat mai a les lleis orgàniques, ni a la legislació sectorial. Si nosaltres apareguéssim al món com els que defensem la constitució que reconeixia les nacionalitats i el pacte constitucional, tindríem una possibilitat que el món democràtic, consolidat i avançat ens respectés. En el moment que ens situem fora d’aquí i li deixem al PP una cosa que no és seva, perdem aquesta possibilitat. I tot allò que toca el PP es fa malbé. Fa malbé els principis d’un estat modern, allò que hem aconseguit durant quaranta anys. Farà malbé els sòlids fonaments d’un estat de dret.

—No devien ser tan sòlids aquests fonaments veient els Jordis a la presó des de fa cent dies… No és un problema només del PP…
—Les institucions de l’estat són incapaces d’entendre el sentiment català. No l’entenen. Em fa venir basques veure com interpreten el nostre sentiment vinculat a la història i al present d’una nació. No ho entenen. I aquest és un bon problema. Quan algú no entén un conflicte, no pot ser l’actor de la solució. No sé si amb la mateixa intensitat o amb una intensitat menor, Catalunya al llarg de la història no ha sabut construir ni entendre el funcionament de les estructures d’un estat. Per exemple, situar els tribunals de justícia com el nostre adversari és garantia de derrota. Perquè els tribunals de justícia són implacables. I apliquen unes lleis aprovades en parlaments escollits en sufragi universal. Atenció. Potser són injustes, però són fruit del sufragi.

—Això si donem per bo que apliquen les lleis.
—Apliquen les lleis.

—En fan una interpretació forçada i esbiaixada…
—Ja hi haurà temps de veure on s’arriba en els processos oberts…

—Si aquest temps el passes a la presó acusat de rebel·lió quan has fet tot el contrari… Com podem entendre que això és una aplicació correcta de les lleis?
—No vull fer paral·lelismes fàcils perquè cada moment de la història té el seu context. Hi ha un discurs de Companys quan torna el 36 després de la victòria del front d’esquerres i es fa una llei d’article únic d’amnistia. I surten del Puerto de Santa Maria. Madrid garanteix que el Tribunal Constitucional permetrà que es constitueixi novament el parlament amb els resultats del 32. Uns resultats que només havien votat homes majors de 25 anys… Però era l’única elecció que s’havia fet. I Companys diu que els autèntics intèrprets de l’esperit i la lletra de la constitució som nosaltres. Ho fa perquè entén que som més forts quan qui trenca l’ordre constitucional són els altres que no pas si el trenquem nosaltres. Quan el trenquem nosaltres, ens situem fora de la llei. Ho deia Kennedy: ‘Qui se situa fora de la llei perd la seva protecció.’ Algú pot dir que les lleis no protegeixen. Però les lleis sí que protegeixen. I si no són més ben fetes és perquè no n’hem estat capaços. Durant molts anys, els partits catalans han participat en l’elaboració de les lleis. A l’elaboració del codi penal vam participar-hi tots, eh? Aquesta interpretació que faig jo pot ser molt condicionada per la meva biografia. He estat consellera de Justícia i consellera d’Interior. Però creure que el teu enemic és l’administració de justícia és clavar-se cops contra un mur. Cal fer per manera que algun dia alguna administració de justícia catalana, espanyola o europea et doni la raó. És així com ho entendran la resta d’estats del món. Si cerques deliberadament que no et donin la raó perquè els dius constantment cul d’olla i els assenyales com el teu pitjor enemic, no tindràs mai raó.

—Voleu dir que la cosa va d’enemics? No és un problema de manca de respecte a una voluntat democràtica?
—Per a alguns, els enemics són les institucions de l’estat.

—El cas és que hi ha gent innocent a la presó i a l’exili.
—La presó preventiva és un excés. He publicat coses sobre la presó preventiva i sobre l’error de voler observar violència en aquest moviment. Jo sé què és la violència. Vaig escriure un article dient que jo havia vist ferides provocades per llambordes, ganivets, cops de ferro, armes de foc… Tot això ho conec bé. I sé quan hi ha violència i quan no n’hi ha. I aquí no n’hi ha hagut. El moviment independentista no ha actuat amb violència. S’ha fet una utilització desviada i desmesurada d’un concepte erroni. I espero que algun dia això es corregeixi. Però dir que com que s’han guanyat unes eleccions ja no hi ha motiu per… És clar, els fets que es jutgen són uns fets que es van produir a la legislatura anterior. I en els fets que es jutgen s’ha de reconèixer que hi havia clara voluntat de trencar l’anomenat ordre constitucional. Quan ha estat forta i poderosa Catalunya? Quan la seva causa ha coincidit amb la defensa de l’ordre constitucional. L’any 30, quan s’organitzen els comitès revolucionaris i es fa el Pacte de Sant Sebastià, totes les forces que lluiten contra la dictadura de Primo de Rivera i contra Alfons XIII reconeixen que Catalunya tindrà dret de governar-se autònomament i tots acusen el rei d’haver subvertit i alterat l’ordre constitucional per haver permès un govern d’imposició militar que la constitució no permetia. És a dir, això ha passat quan la nostra reivindicació l’hem feta coincidir amb algun dels principis que reconeixen les constitucions vigents. Si fóssim capaços de fer això, serien molt més fàcils la nostra causa i el reconeixement internacional, que, al cap i a la fi, és el que ens farà forts. Nosaltres som un territori que per raons de dimensió és molt difícil que obtingui majories al congrés de l’estat.

—Difícil, no. Impossible.
—Hem de tenir unes altres aliances. Però no les aconseguirem insultant els altres estats d’Europa. I nosaltres ho hem fet.

—No tinc la impressió que els insults hagin sortit del bàndol independentista. Però cadascú posa l’accent on vol. Tal com s’ha expressat el moviment independentista, no entenc que se li puguin retreure uns insults.
—No em generalitzis. Jo no he generalitzat. Algunes persones…

—Això és generalitzar.
—Quan els individus tenen molta representació, aleshores són importants.

—És el cas dels que han pogut insultar?
—Rellegeix algunes declaracions de Carles Puigdemont sobre els estats europeus i Europa.

—Insults? S’ha queixat de l’actitud d’Europa. Però això no és pas insultar.
—Retiro la paraula ‘insult’. Però no es pot menystenir l’opinió dels estats que tenen tradició democràtica. Has de pensar que els vols com a aliats.

—Així, la solució és arrenglerar-se amb la constitució espanyola?
—Amb alguns dels principis de la constitució. No deixar que se l’apropiïn tota. Se l’apropien i la utilitzen de cadena i de cuirassa.

—Si es vol constatar quina part del poble català està d’acord amb aquesta constitució i quina part en vol construir una de pròpia, això ha de ser possible?
—Ha de ser possible, sí.

—Qui impedeix que la democràcia marqui el pas de les lleis?
—Hi ha un concepte internacional per a això: els governs són de lleis; no de persones.

—I això deu ser una cosa que cal canviar…
—No. No, no. Si vols deixar petjada, has de deixar lleis justes que s’apliquin justament.

—Si es van fer fa quaranta anys i algú les vol canviar i ja no s’hi sent còmode, les ha de poder canviar, oi?
—Sí. Lleis canvien lleis. Aquest és un principi de la democràcia.

—I ho ha de decidir la gent amb el seu vot això?
—Sí, però s’ha de fer bé.

—Fer-ho bé vol dir anar a Madrid a demanar permís?
—No, no, no… Hi va haver un moment clau que hi havia damunt la taula un projecte de reforma de la llei orgànica del poder judicial que hauria modificat substancialment el funcionament del sistema de justícia. I la sentència de l’estatut no hauria estat la que va ser. Qui es va oposar a aquella reforma va ser un dels partits que avui encapçala el moviment independentista, que és Convergència, transformada en el que sigui. És a dir, hi ha hagut moments clau que teníem la possibilitat de canviar lleis que no necessiten dues terceres parts. I no s’han aprofitat. Aquella modificació de la llei hauria fet que el Tribunal Superior de Justícia fos la instància màxima. Però ens hi vam oposar per raons tàctiques. Hi ha raons tàctiques i hi ha estratègies de mirada llarga. I això és el que jo demano. Estratègies de mirada llarga. I de mirar què han fet la resta d’estats del món. Però cadascú és lliure de pensar el que vulgui.

—I tant!
—A vegades penso que els escocesos, si haguessin tingut un dictamen desfavorable del seu Tribunal Constitucional, no l’haurien desobeït. Haurien buscat una altra fórmula. Si els quebequesos haguessin tingut un dictamen desfavorable de la Cort Suprema, no l’haurien desobeït. I també haurien buscat una altra fórmula. Nosaltres hem optat per un camí específic de Catalunya. La desobediència a la instància que interpreta la constitució. Bé. És el que hem decidit.

—Però aquest altre camí que caldria prendre quin és? No el sé veure… Això sí que és fer-se cops de cap contra una paret que no canviarà.
—El Tribunal Constitucional és el que ha dit coses més interessants sobre el caràcter punitiu de la presó preventiva. Potser que l’utilitzem.

—Portem-ho al jutge Llarena. A veure què en pensa després d’haver redactat aquella interlocutòria sobre Junqueras.
—El Tribunal Constitucional està per sobre del jutge Llarena. Qui ha dit coses més interessants sobre el dret de decidir i sobre la sobirania del parlament ha estat el Tribunal Constitucional. De les tres coses que es presenten com a recurs en la declaració de sobirania ens dóna la raó als catalans en una i mitja. I no ho hem utilitzat. No hem utilitzat les frases que podríem emmarcar del Tribunal Constitucional. Sobre la derogació d’algunes lleis socials del parlament, qui ha dit coses més interessants han estat alguns dels magistrats en els seus vots particulars. Diuen que determinades accions de l’estat espanyol fan que no es pugui considerar un estat democràtic i de dret. No ho hem utilitzat. Hem decidit que pel fet que ho digui qui ho diu ja és rebutjable. I jo crec que algunes de les coses que es diuen són el punt de suport. Serveixen per a fer força segons el principi de la palanca.

—S’hi ha anat divuit vegades a Madrid a demanar un referèndum acordat.
—Quan em dieu això, jo que he estat membre dels parlaments, sé diferenciar què és un projecte de llei, què és una llei aprovada, una moció, una proposició no de llei, i un debat en comissió.

—S’ha provat tot. I no ha servit.
—Algunes d’aquestes formes no tenen cap repercussió. I ho sabem. Són preses de posició, com nosaltres ens hem definit a favor de la llibertat del poble saharauí trenta mil vegades al Parlament de Catalunya.

—Es va presentar una proposició de llei…
—Una, una… només una.

—I quina resposta hi hagué?
—La setmana anterior hi havia hagut una resolució del Tribunal Constitucional amb frases brillants. No entenc per què no les vam utilitzar.

—Què s’hauria aconseguit?
—Perquè és el Tribunal Constitucional qui donava ordres a les instàncies polítiques per fer-ho possible. Per fer possible el dret de decidir. Els deia que establissin els mecanismes.

—Però la negativa del govern espanyol és total. I aleshores què s’ha de fer?
—No ho hem utilitzat mai això que dic. Mai.

—Voleu dir que si llegíssim aquestes frases del Tribunal Constitucional, el govern de Rajoy acceptaria un referèndum?
—Jo dic que, en lloc d’intentar utilitzar els arguments d’institucions reconegudes al món sencer, més aviat ens hi hem girat en contra. Des del meu punt de vista, no estem en condicions de girar-nos en contra de cap dels instruments que ens puguin ser vàlids.

—Aleshores, estem atrapats per sempre més.
—No. No és veritat.

—Si no hi ha voluntat, com es pot canviar la majoria del congrés espanyol?
—Si el Tribunal Constitucional diu que pots obligar el govern a modificar normes, fes-ho.

—Però si no s’obtindrà mai la majoria necessària per canviar les normes al congrés espanyol…
—Bé. Tu estàs convençut d’això… Doncs ja està.

—Aleshores, què us ha semblat el suport del PSC al 155?
—Jo fa temps que no formo part del Partit Socialista. I la veritat és que em costa molt viure sense partit. He estat sempre una dona emmarcada dins una organització política. Sempre he pensat que les transformacions socials són el resultat dels projectes col·lectius. Per això acabo d’escriure aquest llibre. Per demostrar que un projecte col·lectiu és capaç de transformar una societat. Em sento malament sense partit. Però cada vegada que passa una cosa com aquesta, d’acceptar el 155 o d’acceptar que el Partit Popular sigui l’únic intèrpret d’una constitució que tenia molt potencial, em sento molt malament i estic contenta d’haver pres la decisió que vaig prendre: donar-me de baixa.

—Montserrat Tura ha exhaurit el seu trajecte en la política o el cuc pot tornar a sortir?
—Treballo en un món en què ens sentim molt útils socialment. Els treballadors del sector sanitari ens sentim útils. No és una porta tancada, però no és cap necessitat vital. Tornaré a un projecte col·lectiu o a la tasca institucional si em sembla que és un moment oportú. Si no, continuaré on sóc, que em sento útil.