Míriam Nogueras: “Tota aquesta gent pagarà el que ha fet, i no tan sols els jutges”

Les seves declaracions al congrés espanyol sobre l’actuació de la cúpula judicial espanyola contra l’independentisme van rebre respostes contundents del president del CGPJ, del president del Tribunal Suprem, d’un grup de fiscals del mateix Suprem, i una campanya en contra d’una part de la premsa espanyola. La polèmica encara no s’ha tancat. La cap de files de Junts al congrés espanyol, Míriam Nogueras, ja no té a Madrid la tranquil·litat de la legislatura anterior. El paper decisiu de Junts, i l’opció de pactar amb el PSOE, ho ha canviat tot. En aquesta entrevista, feta dijous a la tarda a Cardedeu, quan feia poc que Amnistia Internacional havia fet públic el seu posicionament sobre la llei d’amnistia, Nogueras parla dels jutges, del paper de Junts al congrés, del futur de Carles Puigdemont i de la relació amb els socialistes espanyols. També explica per què han dit que votaran en contra de la convalidació del reial decret de mesures urgents del pla de recuperació. Diuen que posa en risc l’aplicació de la llei d’amnistia perquè pot facilitar que els jutges l’aturin fins a mitja legislatura amb preguntes prejudicials al TJUE.

—En la intervenció polèmica que vau fer al congrés espanyol, vau esmentar tot de jutges. Creieu que han prevaricat?
—Sí. Crec que hi ha molts jutges de la cúpula judicial espanyola que han prevaricat. I ho vaig dir en seu parlamentària, fa dues setmanes, i vaig agafar el mateix discurs que fa gairebé quatre anys, quan l’anomenada operació Catalunya era una comissió sobre l’abús policial del Ministeri de l’Interior. Hi ha una trama, en això que tots coneixem com les clavegueres de l’estat espanyol, en què hi ha periodistes, jutges, cúpula policial espanyola… I això que tots sabem, a vegades, costa de dir. Però no és que no ho hàgim dit abans. Segurament, no teníem tants focus a sobre. Perquè no fem ni diem res que no hàgim fet i dit des del primer dia.

—Com vau rebre el comunicat del president del Consell General del Poder Judicial? Era una amenaça?
—Hi ha gent que ho interpreta com una amenaça. Jo hi veig una prova del que hem dit sempre. I és que aquesta gent s’ha sentit immune i ha actuat amb una immunitat que no els correspon. Perquè no són intocables. Com tampoc no ho sóc jo per ser diputada. Però sí que és veritat que aquí tothom ha de tenir el seu rol i assumir-lo. I la cúpula judicial espanyola, ni el president del CGPJ, ni el president interí del CGPJ, ni el president del Tribunal Suprem, no té competències per a dir a una diputada què pot dir i què no pot dir. Em va semblar excessiu, però alhora no em va sorprendre, perquè, de fet, segurament és el gest més minúscul i petit que ha fet aquesta gent els darrers anys. N’han fet de molt grosses.

—Vau demanar empara a la presidenta del congrés. N’heu rebut cap resposta?
—Encara no. Vam demanar a la presidenta Armengol que valorés l’opció d’apel·lar a un article ­–i ara ho dic de memòria– pel qual una institució pot denunciar que una altra institució li està usurpant competències o fa servir competències que no li corresponen. En aquest cas, el poder judicial espanyol assumeix unes competències que no té. A mi tan sols em pot cridar a l’ordre una persona: la presidenta Armengol.

—Temeu que us denunciïn als tribunals? O ja ha passat?
—Ja m’han posat algunes querelles.

—Per aquestes declaracions?
—Sí. L’endemà tenia una querella de Manos Límpias. Suposo que n’aniran venint, però ja hi estem acostumats. N’hem tingut moltes, al llarg d’aquests anys, per intervencions al congrés o, fins i tot, per haver agafat l’acta de diputat, perquè després has de jurar en el ple la constitució, i pots fer-ho per imperatiu legal. Alguns diputats van ser denunciats per Vox, i en el seu temps, Ciudadanos també va ser molt actiu posant-nos denúncies. Després de la intervenció, n’hi va haver una, i no sé si n’hi haurà més. Malauradament, hem normalitzat una cosa que no és normal. I ja no parlo només de polítics, sinó de persones que pensen que una Catalunya independent seria molt millor, i que dediquen la seva vida o les seves hores a defensar això i a intentar de fer-ho possible. Que hagis de patir per segons què dius –sempre en el marc de la democràcia i del pacifisme, que és on som nosaltres– perquè a un jutge no li agrada què dius, i puguin querellar-se i puguis anar a la presó… El govern de Catalunya hi va anar, i en tenim una part a l’exili per ser independentistes. En una democràcia normal, això no hauria de passar. Hem normalitzat que ens caiguin querelles i que ens asseguem al banc dels acusats per ser independentistes, per dir allò que tothom sap: que la cúpula judicial espanyola és parcial.

—Creieu que us protegeix la inviolabilitat parlamentària o hi veieu l’obertura d’un possible cas de lawfare?
—De lawfare, i tant, no en tinc cap dubte! Tant de bo no passi, eh? Però no puc dir que no passarà. De fet, temo que pugui passar, i ja està, i així anem fent, dia rere dia.

—Té efectes, això, sobre la vostra llibertat d’expressió?
—No, perquè tinc molt clar què dic i on ho dic. En aquest sentit, no tinc por. Si al final passés res, som a l’estat espanyol, fa molts anys que patim repressió, i jo crec que tots els que som a les primeres línies polítiques ho sabem, i si no ho sabem, tenim un problema. Fer política a l’estat espanyol essent independentista és un risc i l’hem d’assumir. Al final, darrere hi ha més gent. No passa res.

—D’ençà que els vots de Junts són decisius a Madrid, la vostra situació personal ha canviat? Heu de dur escorta? Us increpen pel carrer?
—Sí que ha canviat una mica. No fem vida pel carrer, a Madrid. Som només a la zona del congrés. Però allà sempre hi ha molta gent i hi ha molta més agressivitat. Molts insults pel carrer i a les xarxes socials. Abans, la gent no et feia cas i ara a Madrid la gent t’insulta molt. De fet, anem sempre als mateixos llocs a menjar, perquè hem tingut alguns problemes en llocs on habitualment no anem, quan hi hem anat. Estem normalitzant que l’extrema dreta campi lliure i amenaci la gent amb total impunitat, perquè la té.

—Si creieu que hi ha jutges que han prevaricat, la fiscalia no hauria d’actuar?
—Sí, aquí hi juga el factor por. Parlar de coses que tothom comenta en tancat, començar-ho a verbalitzar en obert… Alguns, segurament d’aquí a un temps, ho agrairan. Toca començar a dir les coses pel seu nom. I espero que sigui l’inici de la fi de tot això. Ho veig complicat, però és veritat que la mateixa setmana d’aquesta intervenció, pràcticament, tots els partits van manifestar-se en contra d’aquest posicionament. Fins i tot, Sumar i Podemos parlen de lawfare, i el PSOE. Es comença a dir allò que fa molt poquet no es deia. Només per això ha valgut la pena fer-ho.

—El PSOE no vol que els jutges hagin de comparèixer a les comissions d’investigació. Junts demanarà igualment aquestes compareixences?
—Ja m’agrada que s’hagin alterat i hagin pensat que això s’ha dit perquè són a les llistes de compareixents, eh? Puc dir que nosaltres hem presentat unes quantes llistes, perquè ja es va fer una comissió de l’operació Catalunya, i convido a mirar quines eren les persones de les llistes que nosaltres vam presentar. Dit això, no hi haurà vets per part de ningú de les persones que han de comparèixer.

—Voleu dir que el PSOE acceptarà tots els noms que demaneu, que ho heu pactat?
—Sí.

—Quins noms vau demanar?
—N’hi ha moltíssims i, com que ja ho hem fet una vegada…

—Hi seran Marchena, Lesmes…?
—Mireu la llista i allà surten tots els noms. No els vull donar més protagonisme del que tenen. Són una peça més de tot l’entramat que ha patit l’independentisme. Ells són una peça més. N’hi ha moltes altres. I cada peça serà jutjada on li toca. Però és imprescindible una comissió d’investigació, perquè hi ha coses que no es diuen i que s’han de començar a dir. I malgrat que ja s’ha fet alguna comissió, com aquesta de fa gairebé quatre anys, i hem tingut la de l’operació Kitchen, el fet que s’hagin alterat i hagin sortit indignats farà que el focus encara sigui més gran, cosa que a nosaltres ens interessa. Que el focus sigui gran i les coses que es diguin tingui cobertura, perquè fins ara n’ha tingut poca.

—I si no hi van perquè consideren que no tenen l’obligació legal de comparèixer-hi?
—Veurem si són a la llista o no.

—I si se n’escapen?
—La comissió d’investigació és una part de tot el que ha de passar. Jo estic convençuda que tota aquesta gent pagarà el que ha fet. I no em refereixo només als jutges que crec que han prevaricat. Avui ha sortit aquest informe d’Amnistia Internacional que demana que el jutge Castellón deixi de titllar de terrorisme allò que no ho és. Manifestar-te, exercir els teus drets bàsics, no és terrorisme. Hi ha hagut gent que ho ha passat molt malament i que encara avui ho passa molt malament. Des del cas la Tamara Carrasco fins a la gent del 23-S. Les detingudes del 23-S no són terroristes. Ho saben ells i ho saben els jutges. Tampoc ho són les persones que van anar a l’aeroport a manifestar-se i a exercir els seus drets. Això acabarà i estic convençuda que tota aquesta gent pagarà el mal que ha fet. No pot aguantar-se gaire temps, un estat amb tot això.

—Amnistia Internacional també demana que es facin modificacions a la llei d’amnistia.
—Proposa modificacions al codi penal, però no ho he pogut acabar de llegir tot. El text que es va acabar publicant és el que hem estat treballant conjuntament molts mesos amb experts d’un costat i d’un altre. Ha passat moltíssimes revisions. És una llei molt blindada. Des del primer dia, hem dit que si algú considera que es pot millorar i que encara es pot blindar més, fantàstic. I també vam tenir el cas del Tsunami pocs dies abans de la presentació del text, i això ens va donar marge per a corregir coses que no haurien calgut en un país normal. ERC ja havia anunciat l’acord i també donava per tancada la llei. Quan veus que aquesta gent està disposada a tot per posar fi a l’independentisme, cal corregir. Estem mirant-ho amb lupa i amb el llapis absolutament afinat. Si cal blindar-la més, es farà.

—El PSOE també hi està obert?
—Sí. Tots els que hi hem participat estem oberts a fer les modificacions que calguin i convinguin.

—Heu dit que l’article 43 bis del reial decret de mesures urgents del pla de recuperació fa perillar l’aplicació de la llei d’amnistia. Què pot implicar?
—Aquest decret es va aprovar el dia 19 al consell de ministres, i sabien del dia abans que no comptaven amb els vots de Junts. Es va aprovar aquest i un altre del departament de Vice-presidència i Treball. A aquest, ells en diuen òmnibus, i nosaltres, macedònia. El primer punt que vam treballar amb ells va ser el format: inclou molts temes diferents, són gairebé 300 pàgines amb moltes modificacions de temes que no tenen res a veure els uns amb els altres, absolutament inconnexos, i que, per tant, dificulten molt el posicionament. Perquè en algun punt podem estar d’acord, però si en uns altres hi estem en contra, és molt complicat. Hem intentat de negociar-ho tall a tall: no pot ser un reial decret únic, hem de poder tractar les coses amb més rigor. Però s’ha fet, s’ha tirat pel dret. Fins al darrer minut vam negociar, i vam intentar-ho, amb aquest òmnibus. Amb el de treball no hi ha hagut tanta voluntat de negociar.

—Per tant, ja sabíeu que aquest article existia.
—Sí, el teníem detectat. De fet, és un article que ja va aparèixer en la modificació de la llei d’enjudiciament civil. Se’n va constituir la ponència, però va decaure amb el final de la legislatura. És veritat que el mateix reial decret diu que fins el 20 de març de 2024 no entren en vigor les modificacions de temes més processals. Però un reial decret es fa per urgència. No pots fer un reial decret urgent en què et diuen que ens juguem 11.000 milions d’euros dels fons europeus i incloure-hi una cosa que fins el 20 de març no entra en vigor. No és tan urgent! I sí que pot afectar la llei d’amnistia. Perquè s’entengui ràpidament. Un jutge pot demanar unes qüestions prejudicials al TJUE si no està d’acord amb la llei. Ja sabem que almenys un jutge ho portarà i, per tant, es dilatarà en el temps. Hi ha hagut voluntat de negociar però no de canviar-ho. Ahir, simplement, vam dir públicament allò que ja havíem anunciat al PSOE feia una setmana. I és que no compten amb els vots de Junts.

—El PSOE boicota la llei d’amnistia per la porta del darrere?
—No crec que li convingui de fer-ho. Perquè l’única cosa que li pot passar és que deixi de tenir la majoria que ara necessita per a continuar governant. Són els primers interessats que tot això funcioni i surti bé. Caldria preguntar-ho a ells.

—No hi veieu una deslleialtat?
—Se la fan ells. Si ens enganyen, deixen de tenir set vots que necessiten. Els que hi surten perdent també són ells.

—Podeu arribar a un acord per a tramitar el decret com a projecte de llei?
—Ho veig molt complicat. També penso que si un reial decret decau, no passa res. La setmana següent es torna a presentar corregit.

—I si s’aprova amb els vots del PP, perquè s’endarrereixi l’aplicació de la llei d’amnistia, per exemple?
—Sí, és clar, tot pot passar.

—Si això passés, no impediria que Puigdemont es presentés a les eleccions catalanes si ho vol, perquè no està inhabilitat.
—L’amnistia no tracta de persones. El mal no el podrem reparar, però hem de poder posar el comptador a zero. Tot i que tampoc no l’hi podrem posar. No es tracta del president i prou, es tracta d’una causa i una macrocausa, i ja no és tan sols contra l’independentisme, perquè s’han fet coses que van absolutament contra Catalunya, des del decret de les empreses fins a l’aplicació del 155, que avui encara dura en molts departaments. El president farà allò que ha fet sempre, que és prioritzar el país. I el secretari general ja ho ha dit moltes vegades, aquests darrers dies: tant de bo el president Puigdemont pogués tornar i es pogués presentar, però mirem què passa la setmana que ve. Quan dic la setmana que ve, és mirem què passa demà, perquè demà passat pot canviar tot i aquest reial decret n’és l’exemple.

—Si prospera el decret, quines conseqüències tindrà en la vostra relació amb el PSOE?
—La nostra relació amb el PSOE és la mateixa que teníem abans, de desconfiança absoluta, de defensa de projectes nacionals absolutament diferents. Ho diu l’acord que hem signat i no hi tenim cap compromís. Hem estat molt clars des del primer dia: no formem part de cap bloc. Segurament, a Vice-presidència s’han pensat que formem part d’un bloc, perquè així com el PSOE sí que ha negociat el reial decret i hi ha hagut intercanvi de documents, Vice-presidència ha confiat molt que tenien els set vots de Junts, i les coses no es fan així. Potser a la primera no ho han entès, tant de bo ho comencin a entendre. Cal treballar les coses, no pots governar sense una majoria sòlida i fer veure que la tens, perquè t’enduràs sorpreses.

—Què demanareu per a facilitar l’aprovació del pressupost?
—Encara no hem començat a parlar del pressupost. Però hi haurà d’haver coses substancials a canvi.

—Partides materials o reivindicacions més polítiques?
—Ambdues. Em remeto a l’acord que tenim. Sempre hi ha dues parts: la part nacional i de reconeixement nacional de Catalunya, i la part més material. Fins ara, se’ns ha fet creure que era una cosa o una altra, i crec que estem demostrant que les dues coses van agafades de la mà. Ens hem compromès a recuperar autogovern i treballar pel reconeixement nacional de Catalunya i per la independència del nostre país, i això fem des del minut u.

—No esteu lligats de mans per la tramitació tan lenta de la llei d’amnistia? No és difícil que us desmarqueu del pressupost si encara no s’ha aprovat la llei?
—No. Com deia abans, la llei d’amnistia ha de sortir bé i, si no, un dels primers que hi perd és el PSOE. A tots ens convé que surti. L’amnistia, per nosaltres, és un punt més de l’acord marc a què vam arribar. No és la condició que vam posar per a investir Sánchez. És un punt més. No podem cometre errors que s’han comès. Si et sotmets al xantatge, retrocedeixes. Res no serà igual que la legislatura passada i res no es farà igual com s’ha fet fins ara.

—El pressupost també el negociareu a la taula amb el mecanisme de verificació?
—Des del primer dia que vam dir que no explicaríem res de les negociacions. Hi ha gent que ens demana transparència, que ens hem d’explicar. Som dos partits que hem decidit que ens asseiem a negociar. Segurament, si fóssim dos governs hi hauria d’haver més explicacions del que fem. Però dos partits tenim tot el dret de mantenir aquesta discreció. A l’agost, amb l’acord de la mesa, vam posar quatre condicions i totes quatre van endavant. El fet de ser discrets ha fet que funcionés. No explicarem res del que parlem.

—No ens direu si us heu tornat a reunir, després de la reunió de Suïssa, o quan és previst que us trobeu?
—No. M’encantaria poder explicar coses que acabin sortint bé. Aquesta és la millor resposta que podem donar a tot: resultats.

—Després de la reunió que van fer Pedro Sánchez i Pere Aragonès, van anunciar que s’aprovaria una llei orgànica de plurilingüisme. També l’heu negociada, aquesta llei?
—La llei de llengües, com en diuen ells, és la primera proposta que ens va fer el PSOE en la negociació de la mesa.

—Us la va oferir?
—És la primera cosa que ens va oferir.

—I vau dir que no?
—Vam dir que volíem exercir el nostre dret de parlar català i que no calia cap llei per a fer-ho, com s’ha demostrat. La primera resposta del PSOE sempre és “això és impossible”. Quan vam dir que, entre les nostres quatre condicions, hi havia poder parlar català al congrés i que els catalanoparlants tinguéssim els mateixos drets lingüístics que tenen els castellanoparlants, ens van dir que era impossible i ens van oferir fer una llei de llengües i crear una comissió. M’ho puc imaginar tot, perquè nosaltres també n’hem parlat amb ells. Hem demostrat que no calia una llei de llengües per a parlar en català al congrés.

—Pot ser que calgui una llei per a garantir l’ús del català a la justícia?
—M’agrada que tots els partits, sobretot ERC, ara tinguin ganes de sumar esforços per defensar conjuntament els drets lingüístics que tenim. Els tenim ara, però els teníem també fa quatre anys, i estàvem molt sols defensant-los. Que el català sigui oficial a Europa és un camí que hem endegat i que era “impossible”. Que a Madrid puguem parlar català em sembla bé, però jo prefereixo que en el meu país el català tingui tots els drets, i avui no els té. Cal que el català sigui oficial a Europa i que l’estat espanyol respecti el català. Avui no ho fa. Una llei de llengües? Nosaltres, en tot allò que sigui millorar l’estatus de la nostra llengua, hi serem. Veurem si es fa aquesta comissió i s’acaba fent aquesta llei i quant de temps tardaran a fer-la. Mentrestant, al congrés podem parlar en català i l’oficialitat del català està en curs a Europa.

—I sobre el 25% de castellà a l’escola?
—No crec que aquesta llei pugui salvar això. També és una qüestió de voluntat política, que l’estat espanyol exerceixi les seves competències, i es podrien fer moltes més coses de les que es fan. El 25% de castellà a les escoles és una forma més de repressió de l’estat espanyol, perquè saben que matant una llengua poden arribar a matar una nació. Fa molts anys que ho intenten. Fa uns tres anys, es va reformar la LOMLOE i ens van vendre que s’havia blindat el català, i no s’havia blindat pas. Segurament, aquestes són les reformes que ara cal entomar, i no donar cap escletxa a aquesta gent per a continuar intentant matar la nostra llengua. També hem de fer una reflexió i fer autocrítica a Catalunya. Hem de començar a ser una miqueta més valents.

—En quin sentit? Al parlament, Junts va pactar amb el PSC i ERC la llei per a protegir el català, però reconeixia l’ús educatiu i curricular del castellà.
—De vegades, la solució no és tant fer lleis, tot i que també són molt necessàries, sobretot, en un estat com l’estat espanyol. Parlo més d’actitud. M’agradaria veure un govern de Catalunya desacomplexat que defensi tots els drets, no tan sols els lingüístics, amb molta més força i amb molt menys acomplexament que aquests darrers anys.

—Voleu dir que desobeeixin els tribunals?
—No, això vol dir l’actitud. No vull que sembli que nosaltres ho fem tot bé, ni de bon tros. Mantenir la posició és difícil, perquè reps pressions per tot arreu. Però m’agradaria que el govern de Catalunya mantingués la posició en defensa dels drets del país, de les persones i dels drets lingüístics, òbviament. No parlo tant de desobediència. L’actitud és una cosa que va molt més enllà de les lleis, i és creure’t el que fas i defensar-ho on calgui, durant el temps que calgui i davant qui calgui. I això fa molts anys que el govern de Catalunya no ho fa.

—Durant la campanya de les eleccions espanyoles vau dir que no investiríeu Pedro Sánchez. Parlàveu d’amnistia i referèndum, i el referèndum no va ser una condició sine qua non. Entendríeu que una part del vostre electorat estigui decebut?
—El referèndum és un dels dos punts forts de l’acord. Nosaltres deixem clar que ens asseurem fora de l’estat espanyol, amb verificador, i que un dels dos temes que hi haurà sobre la taula serà el referèndum. No crec que vagi lligat amb el que nosaltres vam dir en la campanya electoral. Però la desafecció política és gegant, ve de molt temps enrere i en som conscients. Una de les coses que més ens preocupa, i és un repte que tenim ara els polítics, és recuperar la confiança de la gent de Catalunya. Les poques fórmules que hi ha per a fer-ho són mantenir la coherència. Poder parlar català al congrés és només un pas, que era imprescindible per a poder demanar l’oficialitat a Europa. No tenia sentit que l’estat espanyol demanés l’oficialitat del català a Europa si no permetia que el català es parlés al congrés. Hem aconseguit un pas històric que és endegar el procés de l’oficialitat del català a Europa. Fa molts anys que la gent està esgotada. Durant molt de temps, únicament s’han fet discursos i poca cosa més. Això que ha passat aquestes darreres setmanes em fan pensar que, realment, les coses poden canviar i que podem reprendre allò que vam començar el 2017.

—Sánchez insisteix a refusar el referèndum i proposa un finançament ajustat a l’estatut. La taula no pot ser també una manera de dilatar la situació per a no acabar cedint?
—La resposta que et donaré és la que et deu haver donat tothom a qui hagis plantejat això: també deia que l’amnistia era impossible, i que tot era impossible. Si en un temps veiem que això no té recorregut, s’acaba tot. Si passen coses, mantindrem la nostra part de l’acord i el nostre compromís intacte. Si no passen, no hi fem res, aquí.

—Un temps quant és? Quants mesos o anys?
—No crec que sigui qüestió d’un mes o un any si mentre ens anem reunint van passant coses. Després de cada acord han passat coses. Si en algun moment detectem que no hi ha cap mena de voluntat de continuar fent passos endavant, els deixarem de donar el suport que esperen. Perquè, si no hi ha el suport de Junts, no hi ha legislatura. Ho tenim claríssim i els ho hem deixat claríssim. Si et prenen el pèl un cop, és culpa de l’altre. Quan te’l prenen dos o tres, és culpa teva.

—L’any vinent hi haurà eleccions europees i, per poc que s’avancin, catalanes. Preveieu d’acabar la legislatura espanyola o podríeu anar en alguna altra llista?
—No… A la trinxera de Madrid tenim un equip meravellós. Ara estic més acompanyada que abans, que érem quatre. Tenim molta feina a fer a Madrid, i aquí tenim gent meravellosa per a omplir llistes quilomètriques.

—És a dir, que acabareu la legislatura.
—I tant, a Madrid. Tant de bo la pugui acabar Catalunya perquè fem un pas gegant tots i acabem el que vam començar el 2017.

Després de l’entrevista, VilaWeb ha consultat les llistes de compareixents que va presentar Junts per a les comissions d’investigació de la passada legislatura espanyola sobre les actuacions del Ministeri de l’Interior durant el govern del PP, i no va demanar que hi comparegués cap jutge.