Míriam Hatibi: ‘Cada vegada trobo més gent disposada a escoltar i no a jutjar’

Mirar als ulls com una forma de començar la conversa. Això ens proposa Míriam Hatibi, activista per la convivència i la diversitat, consultora de comunicació i autora del llibre Mira’m als ulls. No és tan difícil entendre’ns (Rosa dels Vents, 2018). Hi parla de la identitat, de la superació de les barreres, i vol desmuntar tòpics i estereotips que allunyen més que no acosten. Hi explica moltes experiències personals. Nascuda a Barcelona el 1993, criada a Bellpuig, filla de pares marroquins arribats a Catalunya a final dels vuitanta, Hatibi fou una cara visible arran de l’atemptat de la Rambla de Barcelona i de Cambrils. Va sortir a la televisió, a la ràdio i allà on la van sol·licitar per dir que els musulmans no podien estar mai d’acord amb allò que havia fet aquella gent. D’aquella necessitat d’explicar-se en va sortir la idea d’escriure el llibre i de la lectura d’aquest llibre en surt aquesta conversa.

—Per què t’he de mirar als ulls?
—Per parlar. Així comencen les converses i així ens podrem entendre.

—Parlem poc?
—Em sembla que parlem sense escoltar-nos prou. Parlem per mirar si les coses quadren amb allò que ja pensem, amb els nostres prejudicis. I si no quadren, s’acaben les converses i no han servit de res. Hem de parlar per escoltar.

—Al primer capítol demanes que m’enfadi llegint el llibre… Per què?
—Sí, perquè em sembla que és quan ens indignem que comencem a canviar les coses. Ens movem quan passem de ‘això no m’acaba d’agradar’ a ‘això no pot ser’. No vull pas que ningú s’enfadi, però m’agradaria ajudar a pensar que això no pot continuar així.

—Quantes paraules necessites per definir-te?
—Buf… Moltes. Moltes. Tothom en necessita moltes. La diferència és que hi ha gent que quan es defineix amb una paraula no sembla que anul·li la resta. Si dic que sóc marroquina, he d’afegir que també sóc catalana. Si dic que sóc catalana, he de dir que marroquina també. Si em defineixo com a musulmana… també. Sempre ho he de justificar tot.

—Com més paraules més riquesa?
—Si l’altre t’escolta, sí. Però si no t’escolten, és una pèrdua de temps.

—Vull dir que pot semblar que hem de cercar definicions de la nostra identitat simples.
—Tots tenim riquesa d’identitat. Però cadascú en destaca allò que vol o allò que necessita.

—Al llibre expliques el lligam absolut entre identitat i llenguatge. Encara ens falten paraules per a poder definir identitats complexes?
—El llenguatge és molt poderós. I sovint no trobem les paraules que defineixin amb precisió allò que som. I per això necessitem explicar-nos més, matisar, afegir més paraules i combinar-ne. Segons quines paraules fem servir, podem excloure elements de la nostra identitat. Sovint no trobo paraules concretes i necessito explicar-me amb frases senceres. Insisteixo que la cosa més important és la conversa i la comprensió.

—A mi no em cal explicar-me gaire quan vaig pels nostres carrers. Tu ho has de fer cada vegada més o cada vegada menys?
—Cada vegada menys. Ara que he fet el llibre, no. Són dies intensos de donar explicacions.

—És clar. Ho has provocat.
—Sí… Conscientment. A banda aquest moment, cada vegada m’he d’explicar menys. Cada vegada m’exigeixen menys explicacions en els entorns on em moc. I cada vegada decideixo més quan ho explico i quan no ho faig. Em sembla que també n’he après. I he trobat fórmules de presentar-me que m’estalvien determinades preguntes. També pot ser que hi hagi altra gent que hagi fet les explicacions per mi. I quan dono explicacions de qui sóc, cada vegada trobo més gent disposada a escoltar i no a jutjar. I això és molt positiu.

—Hi ha un vers de Raimon que diu ‘Qui perd els orígens perd identitat’. Què en penses?
—Hi estic ben d’acord. Al cap i a la fi, jo seria incapaç de no identificar-me com a marroquina. És una part molt important de qui sóc i de la meva personalitat. Si mirés d’eliminar tot això o ho volgués ocultar, perdria bona part de qui sóc. Els orígens són importants i s’han de respectar perquè t’ajuden a entendre’t molt millor. Hi ha coses que no entendria sense entendre els meus orígens.

—I tanmateix, defenses que la identitat és dinàmica, complexa… i t’agrada l’enfocament que fa Amin Maalouf a ‘Les identitats que maten’, on els orígens no són una limitació sinó un punt de partida…
—Aquest fet és potser el més difícil d’entendre. Les identitats no són excloents. Es pot ser marroquina i catalana a la vegada. I no he viscut al Marroc. Tinc una part d’herència cultural marroquina, però la part que no tinc es compensa amb la identitat catalana. No ho sé. Deu anar així la cosa. Quan ets petita, et demanen sovint si et sents més catalana o marroquina… I aquesta no hauria de ser la pregunta perquè és lògic i legítim sentir-se una mica de tot. I estimar tots aquests aspectes de la teva identitat. No té sentit intentar ocultar una part d’allò que som perquè el món no ho entendrà.

—La suma d’elements d’identitat no fan una identitat múltiple sinó una nova identitat? No som una ceba de moltes capes, sinó una cosa nova?
—Exacte. No sóc ara això i ara allò. Hi ha molts factors que configuren una identitat que no para d’evolucionar. I és cert que hi ha moments que pesen més uns aspectes o uns altres. Si em demanes pel dia de Reis, em pesa molt més haver viscut des de petita aquesta festa aquí. En canvi, si em demanes pel moment d’acabar el Ramadà, doncs aquell moment sento més profundament la meva identitat musulmana. I passa això mateix quan ets en un concert del teu grup preferit o quan ets a la feina… Tots els factors hi són sempre, però se’n destaquen uns o uns altres segons el moment. No canviem qui som a cada context.

—Parles de moments determinats. Però això també passa segons on ets i en quin entorn? T’identifiquen per allò que et diferencia?
—És precisament això. En la mirada dels altres, allò que t’identifica no és precisament allò que més t’hi acosta, sinó allò que més te’n diferencia. Segons el context on ets, la diferència és allò que es destaca. Al llibre explico el cas de la psicòloga Beverly Daniel Tatum, que demanava als seus alumnes que es presentessin. I els alumnes negres deien, entre més coses, que eren negres. En canvi, cap alumne blanc no feia referència al color de la seva pell. Ser blanc no era una cosa que destaqués en aquell context. Sovint ens definim amb allò que ens diferencia en el context concret i no en allò que realment pesa més de la nostra identitat. És més fàcil d’identificar per la diferència. És lògic. Però és important que l’etiqueta que posem no sigui l’única cosa que vegem de les persones. Jo ara t’identifico com a periodista. Però ets moltes més coses que això i és bo que en sigui conscient.

—No t’agrada que et diguin que ets immigrant de segona generació. No ets immigrant. En tot cas, ets filla d’immigrants?
—Sí. Podria dir que sóc la segona generació d’una família d’immigrants. Sóc filla d’immigrants. Però jo no ho sóc. I és molt diferent. Descendent d’una família d’immigrants ho som pràcticament tots. No té cap sentit arrossegar la condició d’immigrant dels pares. Jo no tinc moltes de les vivències que han tingut els immigrants. No em puc atribuir aquesta condició. I ho trobo una falta de respecte a les persones que han viscut una emigració. I és un error que fa més difícil que ens entenguem. Hi ha dies que em diuen ‘Que bé que parles el català.’ És clar, perquè he nascut aquí i m’he criat a Bellpuig. Potser aquesta és una raó de pes per a parlar bé el català. No té gens de sentit arrossegar la condició d’immigrant. Mantinc i incorporo elements de la identitat original de la meva família. Però no pas la condició d’immigrant.

—De fet, els teus pares ja no són tampoc immigrants. Maria Aurèlia Capmany deia que es deixa de ser immigrant el dia que es desfà la maleta…
—Vés a saber. És clar. Ells van fer un procés migratori quan tenien vint-i-pocs anys i, per tant, ja fa més de mitja vida que són aquí. En parlàvem fa uns dies amb la mare: tu has viscut més temps a Catalunya que al Marroc. Va canviar de país fa molts anys i ara ja no es mou. Ja ha construït la vida aquí. Si són immigrants o no, ho han de decidir les persones que han fet aquest procés.

—La teva mare et demana que no t’emboliquis i no et fiquis en merders… i tu li recordes que ella se’n va anar del Marroc de nit i sense cap seguretat.
—Diria que ella no era conscient de què feia quan va marxar. Si no, no m’explico que ara amb mi sigui tan patidora. Recordo que l’estiu passat havia de fer un viatge i la nit abans em va trucar: ‘Vas molt lluny!’, em deia. Me n’anava tres setmanes amb bitllet d’anada, de tornada, hotel reservat, passaport… I ella va fer un viatge com aquell qui diu sense tenir res lligat. I ara em diu que pateix perquè me’n vaig lluny i sóc molt jove. Sincerament, crec que no era conscient de què feia quan se’n va anar de casa per venir a Catalunya. Jo ho miro ara i em sembla que no seria capaç de fer allò que va fer ella. Jo no m’hi hauria atrevit.

—Un dels trets de la teva identitat és la religió. I potser es fa més estrany aquesta identificació per l’edat que tens, vint-i-quatre anys, que no pas per la religió en si mateixa. No hi ha gaires joves que s’identifiquin per la religió.
—Per mi és molt important. És allò que més es veu de mi. No tinc cap problema a mostrar-ho. És una opció que he triat. Porto mocador i m’està bé que tothom sàpiga que sóc musulmana. No hi tinc cap problema. Sobre això no hi ha dubtes. Sóc musulmana. D’això, ningú no en dubta. Per mi, la religió no és tan sols la creença, que és evident que n’és el fonament, sinó també un seguit de decisions i la manera com encaro la meva filosofia de vida. No sento que hagi d’amagar aquest aspecte tan important de la meva identitat.

—El mocador és un tret religiós o cultural? O totes dues coses?
—És un debat molt difícil i que la comunitat musulmana encara fa. Si el mocador era una cosa cultural del moment o si és una part de la religió. Jo el porto per religió. Penso que és una part de la meva religió, encara que no sigui la part més important. Ni de lluny. És una part que jo he triat i de què estic molt contenta. Si fos un tret cultural, segurament jo no el duria. Perquè la meva cultura és feta de coses de molts llocs i no m’aferraria a un element concret. Cadascú pren les seves decisions. I a mi aquesta m’aporta coses positives.

—Sents la necessitat de concretar una vegada has dit que ets musulmana? Un catòlic pot ser dels Legionarios de Cristo o seguidor de la teologia de l’alliberament…
—Acostuma a passar que quan parles de la religió musulmana surti el tema de les visions radicals de l’islam. Ens hi hem acostumat i és natural. És important que quedi clar que cadascú practica la seva religió com la sent. Jo puc parlar per mi, però no en nom de tots els musulmans. Sí que cal explicar moltes coses més. És normal en el context actual. Ens hem de distanciar com més millor de determinades visions, refusar-les i no acceptar-les com a vàlides.

—Encara generalitzem massa sobre l’islam?
—Em sembla que hem avançat. Allò que va passar l’agost a Catalunya va obrir el debat i va servir per a deixar clar que la gran majoria de musulmans som contraris a aquestes interpretacions. Però és cert que hi ha desconeixement i que es barregen coses que no tenen a veure amb la religió, com la mutilació genital femenina, la injustícia en els tractes del comerç… Hi ha qüestions que són culturals i que desgraciadament encara s’associen a la religió musulmana. Encara tenim molta feina els musulmans a l’hora de comunicar-nos per a separar què és religiós i què és cultural. És important que qui tingui un dubte l’exposi i que ens puguem explicar.

—També et defineixes feminista?
—Sí… o no… [riu].

—Ah, no?
—Sí, sí. Ara llegeixo un llibre que es diu Feminismo para principiantes de Nuria Varela, la versió il·lustrada. Va ensenyant dones que han estat pioneres del feminisme en diversos moments de la història, la majoria europees o americanes. Ahir en llegia un dels capítols on una dona deia que el moviment feminista s’havia d’alliberar de totes les menes d’opressió social, econòmica, patriarcal, religiosa… Si cal trencar-ho absolutament tot, o si és un moviment estil Femen, doncs no m’hi puc sentir identificada. Però si s’entén com un moviment que busca la igualtat i perquè les dones puguem decidir com vivim la vida, aleshores sí. Perquè una manera que jo he decidit viure la meva vida és amb la religió.

—El dia de l’atemptat de la Rambla i Cambrils vas tenir la necessitat de parlar. Encara et queden coses per dir després de la reacció de la societat catalana?
—La necessitat de parlar-ne es va diluir. No em semblava que calgués continuar explicant la mateixa cosa al cap de dues setmanes. La nit de l’atemptat, l’endemà i els dies posteriors sí que calia. No s’havia de deixar de parlar de l’atemptat, però no calia allargar gaires dies la nostra explicació. No podem estar un mes dient que els musulmans no som allò. Ja s’havia deixat clar que els terroristes eren una cosa i els musulmans, una altra. Ells intenten segrestar la religió. Calia explicar això i que quedés clar que allò no era l’islam.

—I ara de què hauríem de parlar?
—A veure, qui tingui dubtes, que els formuli. El diàleg és fonamental. Però és important obrir la conversa per anar més enllà. No podem limitar-nos a dir que els musulmans no som terroristes. Cal explicar-nos i conèixer més coses. Per exemple, aquesta conversa que hem tingut ara. Parlar amb naturalitat de qui som i com som. La conversa normalitza les relacions.

—Quan et defineixes, entre més elements, dius que ets catalana i espanyola. Com la vius, la situació política actual?
—El pes de la meva identitat va d’allò més local a la cosa més global. Em sento més barcelonina que catalana i més catalana que espanyola. No sóc independentista. Defenso el dret de decidir i em sembla que Catalunya ha de poder fer un referèndum i que se’n respecti el resultat. El debat que s’ha obert a Catalunya ens obliga a tots a fer-nos preguntes. Quan em defineixo com a espanyola i catalana alhora i veig què fa el govern d’Espanya a Catalunya, em faig moltes preguntes. I penso que potser algun dia deixarà de ser compatible, aquesta definició. Diria que som en un moment que, si no ets independentista i estimes Catalunya, toca fer-se moltes preguntes difícils.