Miren Etxezarreta: ‘Les institucions són fetes per a mantenir el sistema capitalista, i el Tribunal Suprem també’

Miren Etxezarreta (Ordizia, 1936) és una veu que cal escoltar amb atenció perquè et sacseja la ment. Amb un fil de veu pausat, tranquil, sap remarcar quan llança avisos. Cofundadora del Seminari Taifa, aquesta catedràtica d’economia nascuda al País Basc però instal·lada a Barcelona de fa quaranta anys, sempre ha estat vinculada als moviments socials. Els seus estudis s’han centrat en la concentració del capital i el desequilibri social. Per això és tan crítica amb el sistema capitalista. Ens hem assegut una estona amb ella perquè ens expliqui quina relació hi ha entre l’estat i els poders econòmics, i també perquè ens indiqui les mancances de la nostra economia i quines sortides polítiques hi veu.

—Fa poc que el Suprem espanyol ha decidit de congelar una decisió que obligava els bancs a pagar els imposts. Com ho interpreteu?
—A mi aquesta decisió de frenar la sentència no em sorprèn gens. Crec que si tu tens un esquema de pensament, que crec que és correcte, que saps que en el capitalisme les institucions són muntades sobre els interessos dominants, doncs és completament lògic, encara que sigui absurd i horrible. El Suprem es va equivocar. Pensava que la seva decisió no tindria tanta transcendència. A vegades hi ha esquerdes per on s’escapen les coses. I aquesta vegada se’ls ha escapat. I s’ha vist claríssimament la naturalesa real de les institucions.

—Aquesta decisió sembla que ha trencat els esquemes de molta gent. Ja s’havia vist un estat com salvava els bancs, però no s’havia vist que la justícia hi prengués part d’una forma, aparentment, tan evident.
—La gent ha d’entendre que les institucions són fetes per a mantenir el sistema capitalista. I el Tribunal Suprem també. I a vegades se’ls pot notar més o menys. Però, ho repeteixo, perquè no tinc més remei que fer-ho: en el sistema capitalista totes les institucions hi són per a sostenir el sistema, i per a sostenir el sistema cal sostenir els bancs. En el sistema capitalista l’estat té dues funcions principals. L’una, sostenir l’acumulació de capital, i amb aquesta decisió han fet això. I l’altra, legitimar el sistema davant la població, és a dir, convèncer la gent que tot està bé i que és normal que passi això. Aquesta vegada han sostingut l’acumulació d’una manera tan descarada que s’ha notat molt. Ja hi havia molta gent que ho sabia, però els més ingenus i senzills –en el millor sentit de la paraula– ara s’adonen  de la naturalesa real de l’estat.

—I qui el controla, l’estat?
—El gran capital. Fonamentalment, capital financer, però no únicament. En aquest cas s’ha vist que qui mana són els bancs. Però, per exemple, tenim el cas d’Alcoa: aquesta empresa, que és a Astúries i Galícia, ha decidit de tancar les fàbriques. Set-cents llocs de feina perduts. Això és la cosa més normal en el capitalisme. El gran capital com més va més global és i va allà on pot obtenir més beneficis. Espanya també té companyies transnacionals molt potents i fan com en alguns altres països. És curiós perquè el mateix nom ho diu: capitalisme. No hi ha camuflatge.

—Tot pel capital.
—És clar. Fonamentalment, passa que en les democràcies modernes aquest capital ha de recolzar, en certa manera, en l’acceptació per part de la població, que és qui vota i qui farà veure que tot funciona bé. Aquesta és la funció de legitimació. Llavors, l’estat de vegades ha de fer moviments perquè aquesta funció de legitimació funcioni.

—Un exemple.
—Ara proposen d’apujar el salari mínim. Doncs això no és pas per a afavorir el capital, sinó els treballadors. Però és perquè ja havíem arribat a una situació que no se sostenia.

—És a dir, dieu que l’estat ha d’anar basculant.
—Exacte. Avui Sánchez ha dit que continuaria venent bombes a l’Aràbia Saudita. Això a qui dóna suport? Al gran capital. Però de retruc també dóna suport als treballadors que viuen d’una fàbrica d’armes, fet que compliria la funció de legitimació. I això mateix passa amb el salari mínim, que costarà diners a les empreses. L’estat bascula, però no és un equilibri, perquè els dos costats no són iguals. I quan l’equilibri fa perillar seriosament la funció d’acumulació, el capital no té manies a trencar l’equilibri. En tenim dos exemples a la vora. La República espanyola. Van creure que podia fer mal al capital i van dir que s’havia d’acabar. I ho van acabar. Una guerra civil i un milió de morts? I què? Xile, un sistema democràtic que molestava. També el van esborrar. Ara mateix, amb l’afer de les bombes, Sánchez justifica que els treballadors perdrien la feina. Escolteu, és una excusa força pobra perquè els treballadors d’Alcoa resulta que no fabriquen bombes i sí que es quedaran sense feina.

—Abans parlàveu d’una democràcia moderna. Què hauria de fer en el cas d’una empresa que se’n vol anar?
—En el capitalisme, encara que una democràcia sigui molt moderna, l’acumulació de capital és inevitable. Si no, no seria capitalisme. França, Alemanya… A tots els països l’estat ha de donar suport al capital. Ho pot fer de manera més progressista o no tan progressista. Però si el progressisme va gaire lluny, passarà allò que va passar a Xile. És una doble funció, però que coixeja, perquè l’una pota és molt important i l’altra només serveix per a aguantar la primera.

—Coixeja.
—Bé, no coixeja, perquè el capitalisme sap molt bé cap a on va. Va pel camí que els capitals privats sempre tinguin benefici. Però passa que la manera de fer-ho en les democràcies modernes és una mica més flexible. Però no gaire més: pensem una mica en la història recent. Quan s’acaba la Segona Guerra Mundial hi ha un corrent progressista entre la gent. La gent havia lluitat contra el feixisme i volia una societat diferent. Llavors, hi ha un seguit de forces que modelaran el capitalisme perquè no sigui gaire bèstia. Per exemple, Keynes i la socialdemocràcia. Però a mesura que van avançant i les classes treballadores –també hi incloc la classe mitjana– obtenen més poder, el capital resisteix. És quan arriba la crisi del petroli. Per què? Perquè arriba un moment que l’acumulació no és satisfactòria. I si els beneficis no són satisfactoris el capital reacciona. No és una cosa voluntària, sinó que és la mateixa dinàmica del capitalisme. És com una reacció que es produeix de manera cíclica.

—La gent té una part de responsabilitat en la impunitat del gran capital?
— En part, indubtablement sí que hi ha una responsabilitat de la gent i l’opinió pública. Però quina capacitat tenim de reaccionar? Fins ara els qui dirigien, d’alguna manera, la reacció de l’opinió pública eren els partits i els sindicats. Ara, des del final de la Segona Guerra Mundial –que no és pas ahir, eh?– els partits socialdemòcrates i sindicats van acceptar que el capitalisme fos la força dominant sempre que no fos gaire dolent. I som aquí. Sobrevivint en un sistema maligne i absurd.

—Què pot fer la gent? El 15-M era un camí a seguir?
—Les societats poden reaccionar, i la història ens ensenya que l’ésser humà, col·lectivament ho pot fer. El 15-M crec que va ser una fantàstica eclosió de l’energia reprimida de certes capes socials que es trobaven descol·locades en aquesta societat. I em sembla que va ser com la continuació d’episodis de la mateixa mena que ja han existit, com el Maig del 68. Els moviments socials d’ara són com producte d’un mateix fenomen. Però no solament el Maig del 68. A Itàlia hi va haver el moviment del 69, a Espanya els moviments del 94, quan es van organitzar manifestacions contra el Banc Mundial. És a dir, hi ha hagut permanentment moviments de protesta, però sempre emmarcats en institucions com els partits i els sindicats. Llavors el 15-M va ser com una eclosió que va significar una nova manera de fer coses en el sentit que es perfila l’embrió de canviar l’estructura política i de com fer-la. El 15-M la gent va dir que els sindicats i els partits ja no els servien: allò que deien, no ens representen. Llavors sorgeix la voluntat de fer una nova política. A parer meu, creant-se Podem i partits com la CUP, d’alguna manera el capitalisme ha tingut sort, perquè tot s’ha tornat a reconduir al sistema tradicional, el de partits.

—Per què?
—No dubto de la bona voluntat dels qui han muntat Podem, però el moviment del 15-M reclamava sortir dels paràmetres de la política de partits i sindicats. Es va fer un salt i es va muntar una manera de fer política diferent, però en lloc de continuar desenvolupant-la, va ser absorbida per la política tradicional. Crec que els joves han de desenvolupar aquesta nova forma de fer política. No sé quina és, eh?, però s’ha d’inventar. Estic segura que el sistema actual no satisfà la gent. Per això em sembla que ser jove ara mateix és enormement excitant. perquè es pot inventar una nova classe de democràcia.

—Però és difícil de sortir dels marges.
—És clar, perquè t’aixafaran, però també t’aixafaran estant en el sistema que ells et demanen. És clar que és difícil. Però creus que va ser fàcil per a Espàrtac? Sens dubte, és dificilíssim perquè el capitalisme cada dia és més potent, però també té esquerdes importants, i és ací on s’ha de treballar.

—Una de les esquerdes és el descontentament.
—Sí, i allò que heu dit abans, la voluntat de la gent de fer alguna cosa diferent i de no conformar-se. Hi ha un punt que m’impressiona molt, que és la sensació que no hi ha res a fer. ‘Hi ha una manifestació, no serveix de res’; ‘hi ha una vaga, no serveix de res’… I és veritat. Però tota una dinàmica d’una població cada vegada més formada i més ben informada pot canviar coses. Mireu els ‘iaioflautes’ com han fet moure el govern. I són pocs i tampoc amb una energia desbordant. Aquesta actitud fa més falta entre els qui volen canviar les coses; la sensació que no hi ha res a fer. I sé que és difícil. Però si no ho intentes, què fas? S’ha de lluitar.

—Això entronca amb allò que dieu, que el sistema capitalista ha sabut estabilitzar les relacions socials per mitjà de l’assalarització de la societat. Arribeu a la conclusió que el capitalisme és més pacífic que la societat feudal perquè paga un salari a la mà d’obra, i no aconsegueix el seu objectiu amb la pressió, sinó amb un contracte. Dit així, fa por.
—Això ho explica més bé Marx. És clar que fa por, però no fa por no canviar res? Hi estic d’acord, que fa por, però quan tu veus cap a on va aquesta societat si no la canviem, també fa moltíssima por. Cap a on anem? Què passa al món laboral? Què passa al món dels valors? Què li passa a l’estat del benestar? Això també és legitimació. Et venen la legitimació psicològica. Al cap i a la fi, nosaltres no vivim pas tan malament. Llavors m’estimo més continuar com estic que no pas fer un salt al buit. I és clar, això fa por, però si pensem una mica què passa si la situació no canvia, veig moltes diferències entre les possibilitats que vaig tenir jo i les que té el meu fill. O les que tindran els meus néts, que no vull ni pensar-ho perquè m’entristeixo molt.

—La CUP, que és anticapitalista, diu que vol la independència per canviar-ho tot. Ho veieu factible?
—Jo crec que no. Simpatitzava molt amb el programa de la CUP, però crec que s’han oblidat de la segona part. Només es fixen en la independència. Però crec que la independència no resoldria absolutament res. Mireu Portugal, o Luxemburg, o molts països petits que hi ha el món. Què són? Capitalistes com tots. I els que diuen que volen la independència per a continuar dins la UE no els entenc de cap manera. I si no que ho demanin als italians.

—Què voleu dir?
—Quan les persones, com ara, són molt oprimides, tant econòmicament com psicològicament, cerquen sortides. I llavors hi ha demagogs que els expliquen que els poden donar sortides fàcils i la gent s’hi apunta. En el fons és un problema de classe. En el Brexit va passar això. Les classes que han perdut miren al voltant i com que resulta que l’esquerra no els ofereix res perquè és una esquerra passada per aigua, miren a la dreta i aquests, sense escrúpols, els ofereixen el que sigui. Això també va passar amb Trump, i passarà amb Vox. Però tot això és culpa de l’esquerra, perquè ha desaparegut o s’ha reconvertit en dreta. Sánchez, que diu que és d’esquerres, continuarà venent bombes per guanyar unes eleccions a Andalusia. Que no digui que ho fa per uns llocs de feina.

—En vista d’aquest panorama, què us fa tenir esperança?
—Els moviments socials.

—No passen pas un bon moment.
—No, no, però observeu que els moviments socials han anat donant lloc a canvis en la societat. Canvis petits, però significatius. I com més va més grups petits hi ha que volen viure d’una manera diferent. Aquí és on crec que hi ha l’esperança. Abans la gent que volia canviar les coses s’apuntava a un partit; ara no, la majoria s’autoorganitza, fent ocupació, cooperativisme, horts urbans… S’ha passat d’un plantejament de seguidisme polític a maneres de viure diferents. Ja no es vol entrar en política per canviar el món, sinó canviar-lo directament. I això ja et menarà a la política, però serà d’una manera molt diferent. Això crec que ens ha de fer reinventar noves formes de democràcia. Sóc més optimista que mai. Jo no les veuré, però passarà.