Miquel de Palol: “Els espanyols han fet el que havien de fer. Els catalans, no”

Miquel de Palol (Barcelona, 1953), un dels autors més importants i ambiciosos de la literatura catalana contemporània, acaba de publicar Frase Variata (Editorial Barcino), un assaig que mira de respondre “la pregunta de per què no vam ser capaços d’arribar a construir un estat”. L’escrit té una prosa impecable, geomètrica, d’entrada densa però aviat lluminosa i fluida, i escruta el problema fins a l’arrel més fonda: no tan sols les promeses falses dels polítics, no tan sols les mesquineses del sistema literari ni el desmantellament de la cultura. També la dignitat de l’existència: “‘No és el moment’ podria ser el lema de Catalunya. No és mai el moment”, escriu Palol. Per què?

—Escriviu: “Del punt de partida es podia preveure el fracàs del projecte independentista.” Per què?
—Aquí jugo amb avantatge. No és que sigui més llest que els altres: vaig viure catorze anys a Castella. Els meus anys de formació. Crec que els conec, que conec la idiosincràsia dels espanyols i en concret dels castellans, perquè Espanya és un ens sociopolític d’arrel castellana, una expansió de Castella. Quan sentia els plans que hi havia aquí, pensava: “No coneixen qui tenen davant.” Ells tampoc no coneixen els catalans. Hi ha un desconeixement mutu. Si ets el fort te’l pots permetre. Si ets el feble, no.

—Què no coneixem nosaltres dels espanyols i què no coneixen ells de nosaltres?
—Ells de nosaltres no coneixen pràcticament res. S’han cregut la història que s’han inventat i es pensen que ens hem inventat la nostra. Catalunya, segons ells, ha estat espanyola sempre i nosaltres som uns espanyols estranys que tenim la mania de parlar català i que ens inventem el passat. I nosaltres no sabem que els castellans són descendents d’un poble de pastors guerrers. Amb una idiosincràsia molt defensiva i molt absolutista. Es veu amb la mena de literatura que han fet.

—Per què?
—Els grans místics i els grans poetes castellans tenen una altra manera de ser, gairebé un altre sistema nerviós. Pactar no forma part del seu ADN polític. Estan acostumats a resoldre les coses a pinyes. Quan són els dèbils, s’ho han d’empassar perquè no hi ha més remei. Lluís XIV els va fer passar per l’adreçador amb la frontera i s’ha acabat la broma. Però, quan han estat els forts, ho han solucionat sistemàticament amb la destrucció de l’adversari. En aquest cas, de l’enemic.

—Què diferencia l’enemic de l’adversari?
—L’adversari et vol vèncer. L’enemic et vol vèncer i destruir. Els espanyols han fet el que havien de fer. Excepte algun cas molt flagrant, la història no es mou per un mecanisme de bons i dolents. Cadascú té els seus interessos. Espanya té una mentalitat colonial i no vol deixar anar Catalunya per raons econòmiques i pel seu constructe ideològic. Han imposat el seu discurs. I pel que estan acostumats a fer històricament, han estat molt moderats.

—Potser també per la pressió internacional.
—Segurament, però el mateix Primer d’Octubre, en una altra època, s’hauria pogut resoldre tranquil·lament amb vint morts, trenta, quaranta. No han matat ningú. L’incident més greu, molt lamentable, és un senyor que va perdre un ull. Els qui no han fet el que havien de fer són els catalans. S’han embarcat en una història que té el pecat original de desconèixer l’enemic.

—S’ha perdut una guerra? Tret dels afusellaments, dieu que estem pitjor que el 1939. 
—Sí. Hi ha una diferència decisiva: quan es va perdre la guerra civil hi havia una consciència de què era la catalanitat, hi havia una idea, un pla. Un pla derrotat i destrossat, però hi era. Ara no l’hi veig. És un dels objectius del llibre: als poetes se’ns critica que diem les coses que estan malament però no aportem solucions. Aquí n’apunto una: ara no hi ha cap projecte d’identitat col·lectiva, cap pla d’acció. L’únic pla és tenir els diners. Els diners són molt importants, però no construeixen una societat ni una nació. Només cal mirar la història, com s’han construït les nacions i els estats, que són l’encarnació administrativa d’una nació. Abans de voler tenir un estat has de ser una nació, i Catalunya no és una nació, no pas per culpa de Madrid ni de Brussel·les: perquè no s’ha forjat una entitat col·lectiva capaç de construir una nació.

—I per què no? Bé que hi ha una tradició cultural forta que en alguns moments ha estat capaç d’homologar-se amb les grans cultures europees. 
—Efectivament. La resposta és molt complexa. Hi ha hagut molts factors. S’hi ha barrejat jo no diria el triomf del capitalisme, però sí la desaparició dels adversaris, dels enemics i dels contrapesos del capitalisme. No diria mai que el bloc soviètic fos d’esquerres, però era una força que contrarestava el capitalisme salvatge que ve dels Estats Units. A Catalunya hi ha una certa mala consciència social que els catalans som uns burgesos i que hauríem de ser més d’esquerres, i això ha produït un complex d’inferioritat amb tota la qüestió identitària. Els espanyols són molt llestos i ens diuen: “Si reivindiques la qüestió identitària ets de dretes, ets feixista.” I els responen: “No, no, nosaltres no volem ser feixistes, no volem ser de dretes, no volem oprimir ningú, res de qüestió identitària, això és un poble obert, que vingui tothom.” La conseqüència d’aquest discurs és la dissolució de la cohesió social que et porta a ser una nació.

—En aquesta cohesió hi tenen un paper important l’àmbit artístic i el literari.
—Sí, perquè això es canalitza a través de l’idioma. En el moment que la teva institució ha menyspreat l’idioma i ha abandonat allò que va al voltant de l’idioma, que és la producció literària i científica, és com treure la columna vertebral d’un animal. Si no la raó, és una de les raons principals per haver arribat a la situació on som ara.

—En l’expectativa de remuntar aquesta situació, podem descartar el paper de les institucions polítiques? Vós dieu que a la Generalitat només hi ha mers gestors de l’administració espanyola.
—Crec que això és evident. Sentint parlar els individus que hi ha a la Generalitat, recorrent a un tòpic, això és l’equivalent d’un govern de Vichy. Tinc la impressió que tot el que passa en aquests moments ha estat pactat entre el PSOE i Esquerra Republicana, que són els qui menen aquest vaixell català que va completament a la deriva.

—Junts ha estat al govern fins fa quatre dies, i la CUP ha investit els tres últims presidents.
—Junts té un conflicte d’identitat ideològica. Hi ha hagut un intercanvi de papers: el que feia Esquerra fa deu anys ara intenta fer-ho Junts, i Esquerra és una hereva del pujolisme. En aquest moment no hi ha cap projecte independentista, ni de bon tros. Crec, fins i tot, que el govern de la Generalitat ha donat garanties a Pedro Sánchez i tota aquesta gent que aquí, durant molt de temps i moltes generacions, no hi tornarà a passar res.

—En això hi deu haver alguna responsabilitat dels votants.
—Absoluta. Sempre que hi ha eleccions sóc un convençut apologeta de l’abstenció.

—Des de quan?
—He tingut dues èpoques. La primera va ser amb l’entrada a l’OTAN. Per desgràcia, també m’ho vaig ensumar: “El PSOE ha guanyat unes eleccions dient ‘OTAN no’, aquests ens foten a l’OTAN. Si ho fan, no tornaré a votar mai més, perquè és evident que això és una presa de pèl.” Vaig estar anys sense votar i em van tornar a enviar a votar els anys previs del procés, al començament, i em deia a mi mateix que anava a votar en contra d’uns partits.

—Els unionistes.
—Sí, i els que en diuen d’obediència espanyola.

—I això no és part del que frena l’abstenció? Precisament és un dels arguments amb què molta gent continua votant els partits independentistes tot i sentir que els han decebut.
—A Catalunya hi ha un nivell de vida acceptable. Hi ha molta injustícia social, molta gent sense casa, sense feina. Som molt lluny de ser on hauríem de ser, però la majoria de gent té casa i feina…

—…“i tres àpats calents al dia”, escriviu.
—Exacte. Tal com s’ha plantejat la qüestió, la independència demana fer la revolució. Si tens un estat matriu molt més fort que tu i ja ha dit que farà tots els possibles perquè no tinguis la independència, l’únic camí és la revolució. I la gent que viu en aquestes condicions no fan revolucions. Si tu vols que et toqui la loteria has de comprar uns quants números. Aquí volen que els toqui la loteria sense gastar-se ni cinc. La gent, tothom, polítics i ciutadans, han de saber que això té un cost. No és gratis.

—Un cost amb morts?
—Un cost amb morts. Efectivament. Amb possibles morts. Que no vol dir que hagis d’anar a matar ningú, sinó que et vindran a matar a tu. Tindria un cost amb un desgavell social greu. Hi hauria un problema d’infrastructures, de carència d’aliments, hi hauria problemes. Seria una guerra.

—I amb aquest benestar que dieu que tenim, amb tres àpats calents el dia, per què paga la pena d’arriscar-nos a fer aquesta revolució i a pagar un preu físic?
—Aquesta és la qüestió. I aquesta és la raó per què no la fan. No la fan per això. No volen tenir problemes. No volen anar al súper i que no hi hagi res. No volen tenir un tall al subministrament de l’aigua, de la llum, del gas. La gent no ho vol, això. Mentre no hi hagi una convicció consistent que val la pena tot aquest desgavell social i personal per obtenir una altra cosa… Jo no estic gaire segur que a mi m’agradés tenir una nació i un estat on governés la gent que hi ha al govern i amb la gent que hi ha dirigint les entitats amb cert poder de decisió. N’hi ha que parlen d’una manera que semblen analfabets secundaris.

—Però no és una paradoxa, això? Per a fer la independència no necessitem precisament uns líders menys analfabets i més preparats?
—Efectivament. Sí, és una paradoxa. Ara: fas un cop d’ull a la història i t’adones que hi ha moltes contradiccions. “Aquí hi ha una contradicció: ens hem d’aturar!” No, hi ha moltes contradiccions que no les pots resoldre i què has de fer? No t’hi pots aturar. Has de tirar endavant assumint aquestes contradiccions.

—La dicotomia és entre assumir el risc de fer la independència, tingui el cost que tingui, o la dignitat de la pròpia existència? L’assaig comença amb una reflexió sobre què vol dir existir i s’acaba amb una ironia sobre l’existència: si no estem disposats a fer les coses, tant per tant, deixem d’existir. 
—És tal com ho veig. És una visió discutible, i quan dic discutible ho dic amb totes les accepcions de la paraula. Digna de ser discutida. Jo faig una proposta veient com els veïns han aconseguit cohesionar bé o malament, sempre amb conflictes, les seves comunitats com a nacions i estats.

—I com ho han fet?
—De moltes maneres, però amb un punt en comú. A través de la poesia, d’un personatge literari que ha estat un centre a partir del qual es pot construir alguna cosa amb contradiccions, problemes, detractors, tot allò que es vulgui.

—És a dir: un autor que permet una vertebració moral.
—Moral, filosòfica, ideològica i artística.

—I en el nostre cas és Llull. 
—Sí. Llull, en certa manera, és el pare de l’Europa moderna. És un dels pares del Renaixement, per no dir el pare: darrere dels qui construeixen el Renaixement, sobretot a Florència però també als Països Baixos, hi ha Llull. Són tots lul·lians. Bruno, Campanella, Bacon, Nicolau de Cusa. Juan de Herrera, arquitecte de l’Escorial, que és el gran monument d’Espanya, és un lul·lià. Té un llibre sobre Llull. La base arquitectònica, simbòlica i iconogràfica de l’Escorial és Ramon Llull. A Itàlia tenen Dante; a Alemanya, Goethe; a Anglaterra, Shakespeare; a Espanya, Cervantes. Nosaltres tenim Llull.

—Molt anterior a tota la resta, per cert.
—Efectivament. Llull és l’arrel d’Europa. Amb un element afegit molt important: com la majoria de països europeus, tenim damunt la qüestió de la immigració. Els països anomenats del Tercer Món es van instal·lant a Europa. Tenim aquest conflicte entre la pròpia identitat i la gent que ve perquè es fot de gana al seu país. Aquí, un parèntesi: com es resol, la immigració? Cal anar a l’arrel. No què fem quan arriben aquí: què fem perquè aquesta gent es foti de gana al seu país. Aquesta és la qüestió. No els explotis i permet-los que al seu país puguin fer-hi vida amb dignitat.

—Bé, però en això Catalunya té poca capacitat d’aportar-hi el seu granet de sorra.
—Gens. En tindria molta més si fos un estat. Torno a Llull: és un model avant-la-lettre, un model històric d’integració de diferents cultures. No és un eremita aïllat del món. És un senyor que viatja i que escriu en català, en llatí i en àrab. Com a model i emblema de la integració, la conjunció i la concòrdia de diferents cultures, Llull podria ser utilíssim. Falta que la gent el llegeixi.

—Començar parlant de la independència i buscar la solució en Llull vol dir que tot és a les mans de la cultura? La cultura ha de suplir el desert que hi ha en la política?
—Suplir no és la paraula, la cultura hauria de ser l’arrel. La pedra fonamental. No em mamo el dit: sé perfectament que els calers són molt importants. Catalunya ha abaixat molt la competitivitat industrial. La indústria tèxtil hi ha desaparegut. Tots els cotxes que es fabriquen aquí són estrangers. Catalunya s’ha convertit d’una manera molt espanyola, en aquest sentit: “Que inventen ellos.” Hi ha excepcions en alguns comerços, iniciatives i tecnologies. Grífols és molt important en qüestions de plasma, per exemple. El substrat de la gent hi és. El que no hi ha, en la gestió administrativa, és la capacitat de cohesionar això i posar-ho en la direcció adequada.

—Parleu d’una alfabetització tant en el poble ras com en la casta dirigent. Aleshores, d’on ha de sortir el rearmament cultural? De minories molt il·lustrades que a poc a poc ho vagin escampant?
—És una de les preguntes del milió. Sí, podria ser una solució. El problema és que, alhora, una altra de les xacres que arrosseguem és el desprestigi de la intel·ligència. Pot sonar pedant, però és així. No dic els artistes, la gent que escriu. Els filòsofs són menyspreats. Ara no ho sé, però fins fa quatre dies era més baixa la nota per a entrar a Filosofia que no pas a Periodisme. Ja se sap que l’expedient acadèmic és una cosa molt relativa, però si ja d’entrada la gent més intel·ligent fa periodisme –activitat digníssima, per altra banda, i que jo també practico– i no pas filosofia, això és una societat posada cap per avall. Què en sortirà, d’aquí?

—En literatura dieu que hi ha una falla de la prescripció.
—Sí. Comença pels editors, sobretot els grossos. Porten una política editorial i cultural suïcida pel que fa als llibres com a objectes adreçats al coneixement.

—Ho dieu perquè es basen a publicar famosos?
—Perquè es basen a publicar famosos i es basen a vendre. Aquesta última deriva que els premis importants de la literatura catalana, com va passar abans-d’ahir, el guanyin presentadors i gestors de TV3, em sembla catastròfic. Em sembla d’una indignitat, d’un menyspreu i d’una indiferència cap a l’autodestrucció escandalosa. És una qüestió de dignitat.

—El problema amb els premis va més enllà?
—Amb els premis literaris tots sabem què passa. És una potineria absoluta. Amb els importants, els que hi ha calers; després n’hi ha de més petits no tan potinejats. Els altres, tots. Sobretot quan són convocats per entitats i editorials. Allò és una manera de funcionar absolutament contrària a com hauria de ser i a com es presenta. La gent hauria de saber que hi ha un seguit de premis literaris en català que no cal que s’hi presentin perquè no els guanyaran mai. L’editor o l’organitzador ja ho ha preparat, de vegades reescrit, per a posar-hi algú de TV3. Això va així. Ho sap tothom i no ho diu ningú. Per què? “Perquè em posaran en una llista negra.” A mi, com que ja no em ve d’aquí… El que em podrien fer aquesta gent ja m’ho fan.

—Potser us diran que és el ressentiment d’il·lustrat que no vol que els famosos puguin escriure.
—Jo no em puc queixar. Si fes el ressentit seria molt injust, perquè jo de premis n’he tingut. El ressentiment és una mala química personal. Quan me’n detecto un mínim punt, intento apartar-me’n. Però una altra cosa és veure els disbarats que es fan i no dir-ho. Considero que la societat literària no té cap deute amb mi: em considero molt ben pagat i el meu ego està molt tranquil. Però es fan disbarats.

—També critiqueu que les revistes i editorials siguin molt semblants ideològicament i estètica.
—Sí. Són empleats de la mateixa empresa. Recordo un crític amic meu, quan estava a punt de sortir un llibre d’un famós, que em va dir: “Aquest llibre no val res, aquest autor està acabat.” Tots dos col·laboraven al mateix diari. Surt la crítica, tres pàgines centrals: “L’autor és un geni, aquest és el seu millor llibre”. Li vaig dir: “Escolta, això què és?” Em va dir: “Això funciona així.” Aquesta és la realitat.

—Aquest mimetisme, aquesta semblança, també passa en els mitjans de comunicació?
—En els grans, sí. En els no tan grans, no. Això també passa amb les editorials, però les editorials neixen amb molt bones intencions, amb un pla i unes ambicions literàries, i ràpidament cauen en el sistema. Els han de sortir els comptes. S’ha arribat a la perversió que el llibre bo és el llibre que es ven. Podríem esmentar molts signes de decadència. La societat catalana ha dimitit de les crestes de la cultura i fins i tot de les crestes de la intel·ligència. És com a l’edat mitjana. Hi havia un senyor feudal que llegia Plató, un altre que escrivia versos, els monestirs copiaven llibres… D’aquestes coses n’hi ha. El que no hi ha és la força aglutinadora de tot això.

—Dieu que un dels errors de les últimes dècades és que el pujolisme va descurar l’alta cultura i, en canvi, va alimentar una cultura popular que tampoc no s’ha tractat prou bé.
—La sardana ha desaparegut. La gent s’ha contaminat del relat espanyol: “La sardana és una dansa ridícula, ximple, ensucrada, sense gràcia, ‘mola’ molt més ballar flamenc.” No tinc res en contra del flamenc, però sí de la substitució.

—I per què el pujolisme va descurar l’alta cultura?
—Perquè el senyor Pujol, que d’inculte no en tenia res, jo crec que abans d’il·lustrat era banquer. I va anar a les xifres. Al peix al cove. I va anar, sembla, tot i que això no s’ha provat, a arreplegar tant com podia entremig. Sembla que no va voler el concert econòmic.

—Ell l’última vegada va dir que sí que l’havia volgut.
—Mirant-m’ho del punt de vista literari, el que hauria de fer Pujol ara és redimir-se. Conta tot el que sàpigues. Si fins ara protegies els teus fills, ja no cal. Passaràs a la història no com un lladre però sí com un senyor que ha fet coses que no estaven ben fetes. Si fos amic seu, li diria: “Passa a la història com un heroi. Explica el que saps. Sí, molt bé, jo sóc això, però què ha fet Felipe González? Què ha fet Aznar?” Felipe i Aznar van entrar pobres al govern i van sortir-ne multimilionaris. Què ha passat, aquí? Conta-ho.

—La confusió entre una mentalitat de banquers i una d’il·lustrats és on comença el poder tan gran de prescripció literària que ara té el mercat?
—És evident. Pujol encara era un home il·lustrat. Parlava idiomes, havia viatjat, havia llegit. Hi podies parlar de filosofia, de literatura, dels clàssics. Una vegada vaig sentir una entrevista a Montilla que li demanaven quina música escoltava, els últims llibres que havia llegit i les últimes i pel·lícules que havia vist. Ni me’n recordo ni me’n vull recordar, però em vaig posar les mans al cap. Si aquest és l’home que dirigeix el país, em nacionalitzo a Kenya, país molt respectable, d’altra banda. Almenys no em fotran aquests disgustos.

—Reconeixeu que van molt mal dades, en qüestió de llengua, però dieu: “És autocomplaent i estúpid abandonar-se al catastrofisme lingüístic atribuint-lo a la política espanyola.” Per què?
—Tinc la impressió que el català s’ha trencat per la meitat. Com a idioma de comunicació i com a idioma de cultura. Hi ha el català del carrer que parla la majoria de la gent, molt contaminat pel castellà, també una mica per l’anglès, cada vegada més empobrit. Per l’altra banda hi ha el català de l’acadèmia, que ha fet una mena de rearmament a la defensiva amb un català inviable des del punt de vista pràctic, però necessari des del punt de vista de la supervivència. La via social del català porta a la desaparició del català. El que passa és que entremig no hi ha res. La majoria dels acadèmics, amb excepcions evidentment, arrossega una col·lecció de mòmies que a mi em sembla que no porten enlloc. Vendre Carner com la pedra fundacional sobre la qual ho edificarem tot em sembla ridícul i autodestructiu.

—Fins ara deien que això se salvava amb la immersió. Aquest miratge en l’últim any i mig ha desaparegut.
—Perquè se l’han carregat. És una cosa molt catalana, de fer el·lipsis i dir les coses a mitges, les coses no es diuen mai pel seu nom. Jo crec que tots els fets apunten a un pacte postprocés entre els espanyols i la Generalitat: “La Generalitat no servirà per a res i, a canvi de no anar tots a la presó i que no us posem aquí un virrei i un estat policial, hi ha una sèrie de coses a què haureu de renunciar, i aquesta n’és una.” Els espanyols de tant en tant s’ocupen de recordar, no davant dels governants, que ja ho saben, sinó davant dels ciutadans que la Generalitat no té cap poder.

—Hi ha un moment que dieu que els europeus, i els catalans en posició destacada, som comunitats que hem donat la vida per perduda. L’abstenció, com a resposta a tot això, no és també una manera de donar les coses per perdudes?
—Jo crec que pot ser un revulsiu. Però una abstenció important i que guanyi qui guanyi.

—Important i organitzada, entenc.
—Sí. I som aquí. Jo sóc vetat gairebé pertot. A TV3 jo hi sóc vetat. Jo vaig publicant llibres i res. És una cosa que de fet em diverteix. A La Vanguardia hi surto quan ja no hi ha més remei. En el moment que es fan estats de la qüestió: “En Palol no convé que surti.” Jo no puc organitzar res. A Twitter tinc 2.000 seguidors. Hi hauria d’haver un moviment ciutadà en aquesta direcció. Hi hauria de ser. Algú jove i amb energia. Jo estic a punt de fer setanta anys, sóc un senyor que s’ha de mirar les coses amb una certa tranquil·litat.

—No anem tard, també, dient moltes d’aquestes coses? No és més fàcil dir-les ara que no en plena onada del procés, quan hi havia una emotivitat que encegava molts debats?
—Aquest raonament podia ser útil abans del procés. Durant el procés érem al mig d’un coit meravellós. En aquell moment dèiem: “Vinga, som-hi.” Jo no m’ho vaig creure mai, però arriba un moment que dius: “Bé, per mi que no quedi.” Però jo veia això. La gent deia: “No seran capaços de fer això.” I tant. D’això i de molt més. I no va ser més gros per la Unió Europea, com vostè ha dit, però també per la murrieria dels espanyols. Els espanyols han estat molt murris. Molt més intel·ligents que els catalans. Ho han fet molt millor. Era fàcil, eh? Perquè aquí, pitjor, impossible. El ridícul històric que s’ha fet aquí amb el procés, si d’aquí a cent anys encara queda alguna cosa i la gent s’ho mira, pensaran: “Però aquesta gent, què cony fotien? Què va ser, això?”

—Últimament heu llegit bona literatura catalana? En podeu dir noms?
—Sí. Això és una mica perillós perquè em puc deixar noms. Però procuraré no deixar-me’n. Julià de Jòdar, Bru de Sala, Valentí Gómez-Oliver, Jordi Coca, Antònia Vicens, Lluís Maria Todó, Jaume Pont, Feliu Formosa…

—I de joves?
—Sebastià Alzamora, Mireia Vidal-Conte, Hèctor Bofill, Adrià Pujol, Borja Bagunyà, Núria Perpinyà, Víctor Obiols. I excuses per als qui m’he deixat. N’hi ha més. El problema no està en els qui escriuen. El problema està en la gestió.