Martí Jiménez: “Les plebs extractives també existeixen”

L’Institut Ostrom, fundat fa cinc anys a Barcelona, és un centre d’estudis que vol divulgar les idees liberals. Demà, divendres, a les set del vespre, faran un acte al Centre Octubre de València, ciutat on han començat a desplegar-se i on presentaran el llibre La resposta liberal (Editorial Base). VilaWeb ha parlat amb Martí Jiménez, vice-president de l’entitat i un dels autors del llibre. Viu a Dinamarca, on treballa en una multinacional farmacèutica danesa, i demà serà a l’Octubre al costat del professor de la Universitat de València Anselm Bodoque. En aquesta entrevista parla de l’acte, del llibre, del liberalisme que defensa i de la socieldemocràcia nòrdica on viu.

—Qui és Martí Jiménez?
—Tinc formació en ciències biomèdiques a la Universitat de Barcelona. Màster al King’s College de Londres en desenvolupament farmacèutic. De feina, he fet estades de recerca a Alemanya, els Estats Units i ara treballo a Dinamarca, des de fa dos anys, en una multinacional danesa. Una farmacèutica.

—Un liberal vivint a la socialdemocràcia nòrdica? L’infern!
—Ha! Donaria per a una conferència sencera. Hi ha molts mites sobre la socialdemocràcia escandinava a banda i banda de l’espectre polític. És un model de conjunció d’èxit en el qual hi ha molta llibertat econòmica, molta flexibilitat. Dinamarca és capdavantera en els rànquings de facilitat per a crear negocis, poques barreres a l’entrada de competència. Per altra banda, té un estat del benestar molt robust i gran. Això vol dir que jo pago molts imposts. El sistema danès té una xarxa de protecció social que permet que la flexibilitat econòmica estigui socialment acceptada, perquè amb la cobertura social és més fàcil engegar reformes liberalitzadores.

—A Dinamarca funciona millor el mercat o l’estat? O tots dos?
—En aquest tema tinc una posició poc dogmàtica. Estat i mercat es complementen. És claríssim. Quan el mercat funciona bé, l’estat té més bons ingressos fiscals. I quan l’estat funciona millor (és més transparent, es reten comptes) el mercat també funciona més bé. Dinamarca és una bona síntesi. Passa que els socialdemòcrates catalans només entenen una part del mix danès, que té flexiseguretat, com en diuen. Parlant en plata, vol dir que és molt fàcil contractar i acomiadar (la indemnització per acomiadament, en el meu cas, és gairebé nul·la) i, a la vegada, si perds la feina, Dinamarca té un sistema d’emparellament entre empresa i treballador i de formació molt bo que permet tornar a tenir feina molt de pressa. Tenim un 5,1% de desocupació.

—Demà sereu a València. Hi presenteu el llibre i l’Institut Ostrom.
—Fa cinc anys, vam emprendre aquesta aventura de l’Institut Ostrom. Un col·lectiu de gent vam decidir que en la societat civil calia promoure el debat de les idees des del liberalisme, en el sentit ampli, polític i econòmic. A València, ens hi conviden i ens hem trobat de gust amb una comunitat de gent de l’àmbit acadèmic, sobretot, i també polític, del corrent catalanista, humanista, liberal, valencià. És un entorn de parla catalana, amb qui compartim marc cultural. I a València també falta una injecció de liberalisme en el debat públic. La nostra tradició, liberal, catalanista, té com a marc de referència els Països Catalans. Veiem sinergies en àmbits com la regulació, l’economia digital, la mobilitat, l’habitatge. Per això hi som.

—La societat valenciana, i la catalana, són societats liberals?
—És molt qüestionable que sigui una societat particularment oberta al pensament liberal. Tinc dades com aquestes que us passo del gràfic que surt al llibre. Com veieu, a Catalunya, i al País Valencià, un 50% de la gent estaria a favor de la propietat estatal de les empreses. Són xifres més altes que la mitjana espanyola. A Dinamarca baixa més de deu punts. Més dades: a Espanya, el 76% dels ciutadans considera que l’estat és el principal responsable d’assegurar-los una vida digna. Més alta que a Itàlia (64%), França (54%), el Regne Unit (44%) i Alemanya (41%). El 88% dels espanyols considera que l’estat hauria de tenir molta responsabilitat de controlar preus i salaris. Menys de la meitat, un 49%, creu que vivim millor en una economia de mercat que no planificada. Això, pel que fa a l’economia. En l’àmbit civil és diferent. Catalunya deu ser de les societats més liberals d’Europa en qüestions vinculades als drets LGTBI, l’eutanàsia, els refugiats. Però en l’àmbit econòmic, en la darrera dècada, hi ha hagut una involució.

—Liberalisme social (dret LGTBI, minories, etc.) i liberalisme econòmic (lliure mercat), no són igual. Sou totes dues coses?
—Jo sóc totes dues coses. El liberalisme no és un dogma de fe, però té consistència. El liberalisme és un sistema que defensa els projectes vitals aliens. No té gaire sentit defensar que una persona pugui tenir relacions sexuals amb qui vulgui, o expressar la idea que vulgui, o desplaçar-se a un país, i no estar a favor de la llibertat d’obrir una empresa, un negoci, tenir relacions contractuals amb un altre, o innovar en un sector protegit. I a la inversa. No crec que tingui sentit defensar el paper limitat de l’estat en l’economia però il·limitat en l’esfera privada.

—En el llibre parleu del capitalisme d’amiguets. Per a alguns, és capitalisme i punt. Per a uns altres, com és el vostre cas, és un exemple de la contrària: control estatal.
—Si una persona prospera pels seus contactes amb el sistema, o amiguisme, per a mi no és un sistema capitalista de lliure mercat en el sentit que jo defenso. Això és molt palpable en sectors com l’energètic, el financer, de les telecomunicacions, on el problema del capitalisme d’amiguets és molt greu. Són sectors oligopolístics que formaven part de monopolis públics que es van privatitzar, però no liberalitzar. Però també tenim, i això és menys popular de dir-ho, falta de competència no en les elits extractives sinó en plebs extractives. També existeixen, les plebs extractives. Penso en farmàcies, notaris, estancs, autoescoles, que tenen un efecte molt greu en preus, qualitat, innovació perquè no deixen entrar la competència.

—David Graeber, al llibre The Debt, explica que estat i mercat tenen el mateix origen, a Europa. I que, de fet, molts estats acaben creant mercats. Estat i mercat s’ajuden, no es barallen. I que, de fet, són dues cares de la mateixa moneda.
—Gran tema. Parcialment, hi estic d’acord. Una bona part del liberalisme polític és molt crític amb l’estat, però l’estat liberal, democràtic, té un paper important. Jo no sóc anarquista. I la defensa d’un sistema institucional, que fixi regles del joc i que limiti abusos de poder, també empresarial, d’anticompetència, és molt necessari. Nosaltres som l’Institut Ostrom. No som l’Institut Milton Friedman. I Elinor Ostrom, premi Nobel d’Economia del 2009, catedràtica de ciències polítiques i autora de la idea dels comuns i la gestió de béns comunals en sistemes de cogovernança, en la seva obra fuig de la dicotomia estat-mercat. És més rellevant, diu ella, com es distribueix el coneixement. Hayek ja en parlava. La qüestió important és que ni una gran empresa ni un gran estat no puguin centralitzar el coneixement i decideixin per grans grups de població. Més enllà dels sistemes de governança, han de saber gestionar el coneixement. Un coneixement tàcit, dispers, descentralitzat, deslocalitzat. El mercat, en aquest sentit, és més flexible, perquè hi ha molts actors en competència. Però això no vol dir que el mercat sigui la solució sempre i en tota circumstància. Pot haver-hi altres formes de governança, siguin cooperatives, sistemes de gestió comunal, clubs, arranjaments institucionals que no han de ser necessàriament ni de l’estat ni del mercat. La qüestió és que gestionin una informació que és millor que no estigui centralitzada ni en mans d’un buròcrata, ni d’un gran empresari.

—Pot ser que els partidaris del capitalisme d’amiguets us utilitzin? Que agafin el vostre discurs liberal, se’l facin seu i acabin fent la contrària? Es fan dir defensors de la competència i després la trinxen.
—No hi ha hagut, per part de les patronals, una defensa desacomplexada de la competència i del lliure mercat. Sempre ha estat amb la boca petita. Això ho deia Adam Smith: dos empresaris només es reuneixen quan volen conspirar per eliminar la competència. I també em sembla que era ell qui deia: un dels principals enemics del mercat és l’empresari, perquè un cop ha complert quota de mercat, li interessa protegir-se dels nous entrants. Però a l’Institut Ostrom també volem dialogar amb tothom, siguin progressistes o conservadors.

—Per què els liberals us sentiu en minoria com a agredits? Els vostres rivals pensen al contrari, que aneu guanyant.
—L’ordre liberal, sistema institucional que defensa tolerància, pluralisme, separació de poders, els contractes, la democràcia parlamentària i l’economia de mercat, no està qüestionada. És corrent majoritari. Seria kafkià dir que ens sentim amenaçats, perquè l’ordre liberal no ho està. Ho està per corrents autoritaris, populistes, però en el debat majoritari, central, gairebé ningú no nega els pilars bàsics de l’ordre liberal. Això és una cosa. Però si anem al detall, com hem fet abans amb les enquestes, o si mirem les reformes, per exemple a Catalunya, veiem que s’han fet poques reformes que augmentin la competència, la flexibilitat, la iniciativa privada, en els darrers anys. El liberalisme està clarament absent del debat institucional, per una banda, i del mediàtic.

—El diari Ara ha tret un estudi sobre la regulació del lloguer. Compara ciutats de mida similar: a les adherides a la nova llei, els preus baixen, a les que no hi estan, no.  Valoracions?
—Sense haver-me’l llegit, d’entrada, és important que hagin comparat per mida. Si no ho fas, es distorsiona. En segon lloc, que la regulació dels preus faci abaixar els preus és comprensible. Aquesta és la qüestió. Nosaltres en discutim els efectes a mitjà termini. Gent poc sospitosa com Krugman diuen que hi haurà efectes sobre l’oferta més endavant. Com ha passat a Nova York, París, Berlín, San Franciso, hi haurà reducció de l’oferta. Per aquest preu, no el trec a llogar. L’efecte positiu és a curt termini, però perjudicial per als inquilins futurs, especialment els joves. Hem d’esperar a veure els efectes a mitjà termini, i no únicament els d’ara.

—Voleu tornar cap aquí, o voleu continuar vivint en un país on pagueu molts imposts i estat del benestar?
—Hi estic molt bé, a Dinamarca. Si pogués anar a un país a pagar menys imposts, també hi aniria. I sóc contribuent net, i he estat poc beneficiari. Aquí els estudiants tenen la carrera universitària gratuïta i molts avantatges. Per qüestions de natalitat, a Dinamarca els joves viuen molt bé. I jo això m’ho vaig perdre. Per sort, no he passat ni un dia al sistema sanitari, que és públic i em cobreix. Les pensions sí que són molt diferents. Els joves aquí tenim un sistema de capitalització obligatòria. Nosaltres, no tan sols la nostra empresa, dediquem una part important del sou a la pensió. I la pensió pública és molt mínima. La taxa de substitució mitjana estatal a Espanya és del 78.7% i a Dinamarca del 14.8%. Mentre que a Espanya en termes bruts un jubilat es retira amb una pensió pública estatal de 78.7€ per cada 100€ a Dinamarca la cobertura pública és de 14.8€. El sistema de pensions, en definitiva, aquí és privat.

—I aquesta part del vostre sou anirà destinada a la vostra pensió o bé, com passa aquí, a la pensió dels qui es retiren ara i en el vostre cas ja veureu què passa el dia de demà?
—Me l’emporto jo. És un sistema de capitalització. Intergeneracionalment, és més just el sistema danès que l’espanyol.