Lluís Rabell: ‘Una república catalana independent podria ser el primer pas cap a una entesa federal’

Lluís Rabell va acceptar de ser candidat de Catalunya Sí que es Pot a última hora, amb el convenciment de cohesionar la coalició d’ICV-EUiA amb Podem amb l’experiència d’una trajectòria ben llarga d’activisme polític i del lideratge del moviment veïnal a Barcelona. No fa ni un mes que Rabell és en pre-campanya i ja ha tastat les friccions pròpies de la batalla a la primera línia política. Però s’hi sent còmode, parla de manera apassionada, deixa brollar els arguments com una torrentada. Malgrat que ha estat impulsor d’Esquerres pel Sí-Sí i ha confessat que, si ara mateix hi hagués hagut un referèndum a l’escocesa, hauria votat sí, considera que la via unilateral porta a un cul-de-sac, i que cal insistir en la via del referèndum acordat amb l’estat espanyol. Per això confia en Podem, però amb prudència.

—Lluís Rabell o Josep Lluís Franco Rabell? Diuen que us heu canviat el nom…
—No m’he canviat pas el nom. Sóc una persona pública i he tingut activitat professional des de fa molts anys, i activitat social i política. No he amagat res. Durant trenta anys he signat els articles que escrivia, les contribucions i treballs de traducció amb el nom del pare, Lluís, que just es va morir la setmana passada, i el cognom de la mare. I això té a veure amb una relació molt estreta i molt personal amb el meu avi matern, perquè em vaig criar a casa d’ell. I per circumstàncies familiars va ser qui em va fer de pare i de mentor; era un home que venia de la CNT, i fou qui em va inculcar els valors en moltes coses. I com a homenatge a ell vaig començar a signar molts articles amb el seu cognom.

—I heu acabat essent més conegut pel segon cognom.
—Sí, més que no pas pel meu primer cognom, que ni m’avergonyeix ni m’enorgulleix: és un nom de jueu convers que té una gran història i una gran tradició, molt abans que un militar, que s’avergonyia justament de les arrels jueves del seu cognom, l’empastifés per la història.

—Lluís Rabell és el nom de guerra.
—Sí, és el meu nom de guerra. A la clandestinitat n’utilitzava un altre, Gerard, pel qual encara hi ha alguna gent que em coneix. Però aquest és, diguem-ne, el nom més literari.

—I teníeu una empresa, Talleres Franco, de la qual éreu conseller delegat, que va tancar el 2010. Com va anar?
—Això d’empresa és molt pompós, perquè parlem d’un taller de dotze persones en què hi havia tres cosins que n’érem els titulars. Era un taller de marbre en què treballàvem amb pedra natural. I va haver de presentar concurs de creditors amb la crisi, perquè depeníem del ram de la construcció; però no solament per això: sobretot quan les entitats bancàries ens van refusar el crèdit i ens van abocar a una situació insostenible, de la qual vam complir les nostres obligacions, i això és documentat i es pot trobar. Vam pagar els treballadors, la seguretat social, hisenda i proveïdors. Alguns vam quedar entrampats personalment, i encara ara, amb entitats financeres.

—Encara ara?
—Perquè les entitats financeres funcionen d’una manera molt curiosa, sobretot amb petites i mitjanes empreses: obliguen a avalar personalment el moviment creditici habitual. I per això, encara que hi hagi un concurs de creditors i es liquidin tots els béns, si manca alguna cosa que penja, hi has de respondre personalment. Però aquesta és la situació de milers i milers de petites empreses. Van ser uns anys molt durs, sobretot al ram de la construcció, en què hi va haver un tancament d’aixeta creditícia total. Quan vam tancar no teníem problemes de feina, malgrat que havia baixat, ni de deutes de clients. Però sí que el tall de crèdit va ser absolutament decisiu. No me’n sento orgullós, perquè va ser el tancament d’una petita empresa però tampoc no me n’avergonyeixo. Nosaltres ho vam fer honestament.

—Per què vau acceptar de ser candidat de Catalunya Sí que es Pot?
—Crec que m’ho van proposar per l’experiència al moviment veïnal i de la FAVB en particular, que és una experiència que té a veure amb l’experiència de fer treballar diferents sensibilitats. I ara es tracta d’això, d’unir confluències, sectors. I van pensar que aquesta experiència havia de ser útil.

—Però ja us havien proposat d’anar a les llistes a les eleccions municipals, i vau dir que no. Per què ara sí?
—Perquè a les municipals era més complex. Jo era al capdavant d’una federació d’associacions veïnals, i la necessitat de mantenir la independència formal d’una federació on conviuen sensibilitats molt diverses feia més problemàtic de fer el salt. Ara parlem d’un cicle de fons que comença amb les eleccions del maig, que tindrà un episodi propi i amb substància el 27-S i que molt probablement culminarà amb les eleccions generals.

—La culminació seran les eleccions espanyoles? Per què no veieu el 27-S com un plebiscit?
—Perquè hi ha un problema de fons. Hi ha una anhel democràtic de la societat catalana, molt potent, que ha trobat una resposta negativa de l’estat espanyol, que no ha volgut ni parlar-ne. La idea de voler transformar unes eleccions en un plebiscit és una mica una fugida cap endavant que estreny la base social de la ciutadania favorable al dret de decidir. El caràcter plebiscitari del 27-S no ha estat pactat, si més no amb unes altres forces de l’arc parlamentari. I no serà llegit així per la societat espanyola ni per la comunitat internacional. I les forces que hi volen atorgar caràcter plebiscitari tampoc no es posen d’acord si s’han de comptar escons o vots, si és admissible democràticament que els vots de l’àrea metropolitana comptin la meitat que no els de Lleida… Amb tot aquest conjunt d’incongruències és molt difícil d’acceptar que tingui un caràcter plebiscitari.

—Què es decidirà, doncs?
—El punt d’arrencada d’un procés constituent.

—Què enteneu per un procés constituent?
—Un procés per a donar poder a la societat catalana, que va definint i aplicant un model de país en termes de justícia social, que això la nostra candidatura ho fa prevaldre i que al mateix temps manté i consolida una àmplia base social que podríem estimar al voltant del 80% de la societat que és favorable al dret de decidir i que pot obrir la via d’un referèndum.

—Això ja s’ha demanat de totes les maneres a l’estat espanyol, sense èxit. Què us fa pensar que ara acordarà un referèndum?
—És pràcticament indefugible que a les eleccions generals el PP perdrà la majoria absoluta i hi haurà una configuració política que tindrà més a veure amb l’impuls i voluntat de canvi de la societat en conjunt, amb un procés profund de moviment a la societat que va cap al canvi. I esperem que si la nostra candidatura té un resultat important el 27-S hi contribueixi. Ningú no es pot imaginar que la caiguda del govern del PP no obri un marc més favorable per a les reivindicacions democràtiques de Catalunya.

—Però l’hostilitat amb la resposta a la demanda catalana d’un referèndum també ha vingut del PSOE. I per a una reforma constitucional calen dos terços. Per més que Podem s’hi avingui, ni PP ni PSOE no ho acceptaran.
—Per a convocar un referèndum a Catalunya no cal passar per una reforma complexa de la constitució, es poden trobar unes altres fórmules. Depèn de la voluntat política. Algú s’imagina que una hipotètica victòria de Junts pel Sí, que a tot estirar tindria una majoria parlamentària estreta, tindria prou força per a negociar una secessió? Tindria molta menys força que el 80% de la societat catalana reivindicant un referèndum amb reconeixement.

—Però per aquí ja hi hem passat. A les eleccions del 2012 ja van tenir majoria els partits que duien el referèndum al programa.
—Sí, perquè encara no ho hem aconseguit. No ens podem estalviar un mandat democràtic obtingut a través d’una convocatòria amb garanties, amb participació i amb reconeixement. Un procés complex com aquest no es pot sostenir sobre una societat maltractada, fragmentada i atomitzada. Sigui quin sigui el resultat de les eleccions caldrà negociar amb l’estat espanyol. Amb quina força ho faràs? Amb quina cohesió?

—I estaríeu disposats a fer pinya amb Junts pel Sí i ERC justament per tenir més força?
—Nosaltres proposem un altre procés constituent sobre la base d’un programa electoral coherent…

—Afegint-vos-hi no podríeu influir en el programa de govern i tenir més força?
—O podríem fer com ERC, que durant dos anys ha evacuat el debat social perquè ara toca la independència i s’ha empassat les polítiques neoliberals del govern de CiU. El 27-S no es decidirà si Catalunya és independent o no; més ben dit, quan es constitueixi el parlament es decidirà quina mena de govern afrontarà la situació que s’haurà creat el dia 27: o bé un govern de majoria social progressista, o bé un govern liderat per Artur Mas. Malgrat els desigs ingenus d’alguna gent que acompanya Artur Mas a la candidatura de Junts pel Sí serà un govern de CDC amb un projecte neoliberal. No governarem amb Mas, ni el farem president.

—També us poden considerar ingenus a vosaltres si penseu que Podem facilitarà un referèndum a Catalunya. No han dit mai de manera clara i inequívoca que ho farien si governaven.
—No, però de moment diuen coses que fa uns quants anys hauria estat impensable que una força d’esquerres emergent a Espanya arribés a dir, que és que respectaria la voluntat democràtica del poble de Catalunya. Ja és un gran pas endavant. A l’inici de la transició el PSOE portava al programa el dret d’autodeterminació dels pobles i el dret de secessió. Ara tornem a obrir el meló.

—Però cap de les propostes de reforma constitucional que s’apunten ara no segueixen aquesta línia.
—Les que hi havia els primers anys de la transició eren una reforma del règim franquista. En tot procés complex i convuls el camí d’arribada és determinat per la lluita, és en disputa. Som en una situació plena d’incertesa en què sobretot cal fer menys política de ficció i confiar més en la capacitat de mobilització i de travar acords socials amplis que permetin forçar els canvis a la situació. La gent dirà demà coses que avui no diu. Ara diuen coses que fa tres anys ningú no s’hauria imaginat que dirien.

—Feu un vot de confiança sense la base d’una declaració d’intencions ferma.
—Confiem sobretot en la capacitat de mobilització de la gent, que és la que fa moure les coses. De la mateixa manera que si hi ha un debat territorial a Espanya és per la mobilització de la societat catalana. Res no és garantit perquè el futur sempre és en disputa, i l’experiència demostra que hi ha finestres d’oportunitat en què durant uns quants anys la situació és prou inestable per a configurar les correlacions de forces, les hegemonies i fins i tot el disseny d’un règim polític durant dècades.

—‘És absolutament impossible’ que Catalunya Sí que es Pot faci costat a una DUI, com deia Nuet?
—Jo crec que la declaració unilateral d’independència ja no la vol gairebé ningú. El problema són els efectes jurídics i materials que pot tenir sobre la vida de les persones. Pots fer una DUI, molt bé. Però cal aplicar-la a través d’una negociació ben complexa. L’inconvenient és que originen la il·lusió que es podria fer una desconnexió fàcil i harmoniosa de l’estat espanyol. I això serà d’una complexitat extraordinària. Fins i tot amb una configuració de forces a l’estat espanyol més favorable a escoltar les reivindicacions democràtiques dels catalans. Ni tan sols un govern de Podem a Madrid, imaginant la hipòtesi més agosarada, que hauria de suportar pressions enormes de l’establishment, de la caverna mediàtica i de l’oligarquia espanyola. Tot depèn de la capacitat de mobilització de la societat.

—Aquest govern hipotètic de Podem a Madrid s’acabaria plegant a les pressions de l’establishment?
—Això és en disputa, com tot. Tot govern, fins i tot amb les intencions més bones, pot rebre pressions extraordinàries. El govern de Syriza ha arribat al poder sobre una mobilització popular i un desig d’acabar l’escanyament i l’ofec de la societat grega, i déu n’hi do les reculades i les garrotades que hi ha hagut.

—Voleu dir que a Podem li podria acabar passant com a Syriza.
—Algú sap d’una situació històrica en què el triomf sigui garantit d’antuvi? Tot depèn de la lluita. La meva generació militant esperava que la caiguda del franquisme obrís un camp molt més agosarat de ruptura democràtica i que se n’anés molt més lluny, per exemple al terreny nacional. La lluita va arribar fins a cert punt, i no va ser d’una manera endreçada ni pacífica, sinó que es va dirimir a través de molts combats, fins i tot dins del moviment obrer. Les situacions són molt complexes i res no diu que arribis fins al final de les possibilitats d’una situació, o que et quedis a mig camí. La hipòtesi és oberta.

—Aquestes pressions de l’establishment les rebrien tant si volen negociar la secessió com si negocien les condicions d’un referèndum.
—És clar que les tindrien. Els dubtes hi serien, i les pressions contradictòries també hi serien. Però una negociació sobre un referèndum té l’avantatge de tenir un suport aclaparador de la societat catalana i té una capacitat de ser llegit per l’opinió pública espanyola sobre què vol la societat catalana. Es subestima molt l’impacte polític enorme que tindria l’expressió democràtica d’un referèndum.

—No es deu pas subestimar, si s’ha intentat i demanat de moltes maneres.
—S’ha intentat, però no s’ha pogut i ara diuen que tirem pel dret. I això és aventurer.

—Imaginem que l’estat espanyol acceptés un referèndum com el d’Escòcia. Què votaríeu?
—Depèn de quina fos la proposta. Perquè al referèndum escocès hi havia una lluita de l’estat, que no volia la separació dels escocesos, i feia ofertes interessants d’autogovern.

—Però si es fes avui mateix el referèndum, Lluís Rabell què votaria?
—Depèn de qui hi hagués a Madrid i què em proposés. No excloc que un govern de Madrid intel·ligent lluités contra la secessió fent propostes adreçades a la societat catalana. I d’acord amb això votarà, la societat catalana.

—Entenc que si no hi hagués cap proposta interessant votaríeu que sí a la independència.
—Sí, és clar.

—Perquè sou independentista…
—No, jo no sóc independentista. Jo defenso el dret d’autodeterminació dels pobles i que la solució més raonable de l’estat espanyol seria arribar a una fórmula democràtica d’encaix de tipus federal o confederal que respectés plenament el reconeixement de la plurinacionalitat i els drets democràtics i l’expressió nacional catalana. Això pot passar en un estat separat o en una sobirania compartida a certs àmbits.

—Si hi ha blocatge de l’altra part…
—Efectivament en determinades circumstàncies de blocatge la independència o la separació pot ser l’única via de defensa efectiva d’aquests drets democràtics nacionals. Jo no tinc cap problema amb la independència. I encara et diré més: estic convençut que ateses les característiques de la societat catalana, el pes de les classes populars, els vincles històrics, culturals, amb la resta de pobles de l’estat espanyol, una república catalana independent seria probablement el primer pas cap a una entesa federal o confederal si hi hagués les condicions per fer-la. Jo crec que aquest és el camí més natural. No tinc cap problema amb una fórmula o una altra. El problema no és mai la independència, sinó el respecte per la sobirania del poble.

—Què us fa pensar que seria possible un tripartit d’esquerres amb ERC i la CUP després del 27-S?
—És que hi ha una situació d’emergència social i la necessitat de respondre-hi es farà palesa l’endemà mateix. Caldrà decidir quins pressupostos es fan, perquè el país haurà de funcionar. És cert que tenim una situació d’estretor financera contra la qual cal lluitar, però s’hauran de prendre moltes decisions sobre la vida quotidiana de la gent, si apliquem una renda garantida de ciutadania, o quines mesures prenem per les situacions de pobresa energètica o de pobresa infantil. I la proposta d’un govern d’esquerres hauria de cridar l’interès de les forces progressistes. Esperem que de manera natural ens puguem trobar amb ERC i la CUP. Veiem molt clar que les classes populars representen un terreny prou ampli per a sostenir cultures i tradicions diferents. Un govern que volgués sargir el país i tenir una política de conjunt hauria de cercar un suport ampli.

—A aquesta petició ERC us respon que sigueu vosaltres qui us afegiu al govern de concentració.
—Bé, s’haurà de veure quina és la coherència de cadascú. El problema del 28 serà que hi hagi aquest govern progressista o que ERC porti les maletes de Convergència. Nosaltres farem tot allò que puguem per a configurar un govern alternatiu.