Lluís Llach: ‘Si esperem a la sentència per fer una acció contundent serà massa tard’

Quan ens trobem a l’Estartit, Lluís Llach no fa gaire bona cara. Més tard, durant la conversa, s’animarà. La vaga de fam dels seus amics li travessa la pell i els ulls. Es veu preocupat. Així i tot, haver viscut la política per dins no l’ha trencat. Malgrat la situació extrema, sembla haver adquirit la capacitat d’anar a fons, sense perdre la forma ni l’exigència, amb una empatia que impressiona. Haver-ne vistes de tots colors, en una situació política d’alt voltatge i de gran sofriment, ha fet que la seva intel·ligència sigui més evident i es mostri més aguda. Sempre ha dit què pensa. Però jo diria que ara més. Algunes frases de l’entrevista en són una bona mostra.

—Impossible de no començar parlant de la vaga de fam de Jordi Sànchez i Jordi Turull.
—La situació fa patir molt, i el primer problema meu és que són dos amics, de procedències diferents, però dos amics. Un que ve de molt lluny, que és en Sànchez, que ens vàrem conèixer a la Crida i que em feia servir tant com podia –i jo encantat que em fessin servir bé! I, és clar, més enllà que et vegis poc amb la gent, hi ha uns lligams. I després durant tot l’últim període vàrem fer moltes coses junts.

—No us hauríeu imaginat mai de ser amic de Jordi Turull i, en canvi, en sou molt. Recordo la carta que  li vau escriure a VilaWeb. Impressionava molt.
—En Turull, en aquests anys que vaig estar al parlament, em va sorprendre i em va enamorar. Una persona d’una fortalesa interior, una capacitat de servei enorme. ‘Servei’ crec que és la paraula que més li escau. Servei a les idees, a unes finalitats, a disposar-ho tot perquè les coses funcionin…

—Què en penseu, de la seva decisió?
—És impressionant, assumeixen un compromís i un risc personal molt grans. Vaig fer una piulada que deia què penso: ‘Estan fent a la presó el que nosaltres no som capaços de fer al carrer i les institucions tampoc.’ Encara que la justificació és la que és i està molt bé, crec que hi ha un altre discurs que va més lluny de tot això. Fan allò que a fora no se sap fer. Per part de ningú. De ningú que sigui poder constituït.

—La situació, com dèieu, és molt complicada.
—Sí i molt complexa. El govern té prou feina a fer-ho mínimament bé amb les eines que té i les forces independentistes al parlament són un desgavell sense control; fins i tot, a vegades, els desgavells es pacten. Hi ha decisions precipitades, reculades precipitades… És una cosa que dius: com pot ser?

—Això: com pot ser?
—A mi, que he estat dos anys al parlament, aquesta situació em fa pensar que el 155 ha fet molt d’efecte, que ha estat molt més determinant que no podíem pensar. Et trobes amb Esquerra escapçada. Amb unes distàncies fins i tot físiques entre els dirigents més importants… Amb una indefinició de lideratge entre el president del parlament i el vice-president del govern… A més, amb Joan Tardà que fa de director del relat, mentre és en un mullader fantàstic que és el congrés espanyol, que és una altra història. Aleshores amb tot plegat el missatge que arriba és espantós.

—…
—Per una altra banda, els del PDECat que no sabem on són. La Crida, que li és molt difícil de poder tenir una obertura ideològica de 180 graus perquè la condicionen molt. I la CUP que va a la seva, amb els mateixos problemes d’indefinició i de direcció que els altres. I tot això en el moment que més lideratges necessitaríem perquè s’han de prendre determinacions. No tenim gaire temps i després d’Andalusia encara menys. Tenim un panorama difícil, molt difícil.

—Alguna cosa bona?
—L’única cosa bona d’aquest panorama, i que és la que a mi em continua mantenint dempeus –si no, no sabria què fer– és que el protagonista de tota la història continua essent la gent. Aleshores el guió és en un moment molt fotut, però l’actor principal és sobre l’escena mantenint el tipus.

—I pot modificar el guió?
—Això pot tenir moltes conseqüències. Una, que obligui tots els altres a repensar la seva situació i a recol·locar-se. Una altra, que hi hagi una espurna que faci que esclati la indignació de la gent per uns cantons que ara ni tan sols imaginem.

—La vaga de fam és un exercici de sobirania personal, que no s’ha de discutir en cap comitè, però pot ser molt determinant…
—De cop i volta dues persones soles [quatre, perquè quan acabem l’entrevista se sap que s’hi han afegit Forn i Rull] han posat tothom en alerta. Parles amb la gent avui i no et contesten com fa quatre dies. És claríssim. Et diuen: què hem de fer?, què fem? Per això jo crec que aquesta vaga tindrà moltes més conseqüències que no preveu l’adversari ara mateix. No saben que això es pot convertir en una cosa molt important, que tindrà raó de ser. En el sentit que seria coherent amb moltes coses que han passat en aquest moviment des del començament. Aquest protagonisme de la gent, que de cop i volta no es deixa controlar i obliga partits, associacions, entitats, etc.

—Serà un tombant?
—Sí, serà un revulsiu importantíssim, eh? Em sembla que en el món que es podria dir independentista, sobiranista, o no sé què… ja no es parla de sentències. I només fa tres dies, d’això. De manera que si la vaga se sap vehicular bé pot saltar qualsevol espurna. Jo, per exemple, el primer dia deia: acampar a la Diagonal és molt bonic. Estic segur que si s’acampa al ‘llapis’, a Barcelona, l’endemà serien el doble de gent, i l’altre serien el triple o potser molts més. Tot això es podria vehicular i a més hi ha gent que es prepara de fa molt de temps.

—Hi ha una cosa que angoixa molta gent: no saber com passar de la mobilització a una desobediència més explícita, que sigui més eficaç.
—Sí. Jo hi estic totalment d’acord. A més, d’un punt de vista d’estratègia (jo no en sé d’això), hem de demostrar a Europa que a la regió econòmica més important del sud d’Europa, en dinàmica industrial i econòmica, hi ha un problema enquistat i que si no fan res aquest problema no es resol. Canviar l’opinió pública a Europa és un punt d’esperança perquè és la que pot canviar els tarannàs dels governs. Estratègicament, a nosaltres ens convé ara.

—Quan dieu ara, voleu dir ara?
—Sí. Dic ara i no d’aquí a sis mesos. Hem de demostrar que aquí hi ha un problema molt gros. I això no ho farem amb un acte d’un dia o una manifestació. Hem de fer accions de desobediència cívica prou contundents perquè Europa vegi que aquí hi ha un problema. També perquè nosaltres ens adonem del poder que tenim. El primer d’octubre vam descobrir aquest apoderament i les possibilitats de canvi que té un país quan decideix d’anar a l’una. Des d’aleshores no l’hem practicat més i ho hem de fer. Jo sóc molt partidari de no esperar res de l’estat i de tirar endavant.

—Sou molt contundent.
—Jo no esperaria que hi hagués la sentència per fer una acció contundent, cívica, pacífica. Seria massa tard. I ara, encara més, tal com està l’estat espanyol. Cada mes que perdem ens acostem més a un abisme del qual no hi hauria sortida. Per això necessitem tota la força per a demostrar-nos a nosaltres mateixos, a l’estat i a Europa que en aquest país hi ha enquistat un problema i que es pot afrontar de dues maneres: o liquidant la democràcia o defensant-la. Ja ho sé que això a Europa, avui, és molt difícil, però tanmateix a mi em sembla que ho hem de fer. No parlo de tacticisme, parlo de supervivència. I després de les imatges que vaig veure diumenge encara més.

—Ho veieu molt clar.
—Claríssim. Ara, l’únic dubte que podem tenir és si Pedro Sánchez aplicarà també el 155. Tota la resta són seguretats. Amb una situació com aquesta, has de jugar les teves cartes en el moment que les pots jugar. I aquí l’única cosa que tenim és la gent. Ens tenim a nosaltres. No crec que cap partit, si parla amb sinceritat, s’atreveixi a dir a les seves bases independentistes que han d’esperar sis anys o vuit! De debò que algú pot pensar que ens hem d’esperar sis anys o vuit?

—Però ho diuen sempre una mica confusament.
—Si algú ho creu, que ho digui clarament d’una vegada. Perquè tothom es resituï i els militants també. En la nostra partida d’escacs, tenim les torres avall, els alfils també… Ens queda una mena de rei virtual i la resta som els peons. Què esperem? Que el parlament ens ho mani?

—La gent no sap com fer-ho?
—Jo no sé si en política hi juga l’atzar, però és que qualsevol dia pot passar qualsevol cosa, que una espurna faci una foguera de Sant Joan bestial. Per què hem de renunciar a això? Per què no posem l’esforç a buscar camins perquè la gent es trobi… Hi ha molta gent que hi pensa i es fan reunions, però mentrestant allò que hauria de ser l’equip polític és un petit galliner de galls destrossats.

—Davant la presó dels Lledoners vàreu dir: ‘Exigim la unitat!’ Ho teníeu pensat?
—No, no faig gaires previsions. A vegades es pensen que la meva carrera va ser planificada i reflexionada… I ca! Tant de bo fos tan llest! No. Però són respostes que suposo que es couen sense que tu te n’adonis, de cop i volta paf!, et surten.

—La creieu possible, la unitat?
—No anar units és un suïcidi. Sempre hem dit que la qüestió social i la nacional van juntes. Això ja ho dèiem fa trenta anys. Hi ha cançons meves que ja ho explicaven i això venia de molt lluny. Però en el moment en què som?, amb un estat en contra armat fins a les dents, amb totes les menes d’armes que et puguis imaginar, dir que la solució per a aconseguir l’alliberament nacional és fer polítiques socials em sembla ridícul. En aquests moments sabem que volem fer una república progressista, lliure, del segle XXI. Si amb els adversaris que tenim, amb l’estat que tenim i el resultat de les eleccions andaluses no ens adonem que no hi ha possibilitat de resoldre els problemes socials sense resoldre el problema nacional, no sé què farem. Jo vaig ser durant dos anys en un parlament que va fer més de vint lleis progressistes. Sense alliberament nacional no n’ha passat ni una! I quan sento alguns polítics dir que hem de fer més política social i tot això dius: però amb permís de qui? Perquè has de demanar permís. O no ens n’hem adonat, després d’aquests dos anys que hem passat?

—Amb quina força moral creieu que ho diuen, això?
—No n’hi ha, de força moral, darrere d’això. Crec que ells saben que és mentida. Són preses de posició. Una persona d’esquerres que va contra l’autodeterminació no la considero d’esquerres. Que una persona d’esquerres no vagi favor de l’autodeterminació personal i col·lectiva? Em sap greu, que es foti els jocs de mans que vulgui però no quadra. I per mi una persona d’esquerres que no va favor de l’autodeterminació vol dir que el sentiment nacionalista espanyol el domina tant que li anul·la el sentiment d’esquerres. M’explico?

—El sentiment nacionalista espanyol l’exploten a fons.
—A vegades diem que el nacionalisme espanyol no ha proposat alternatives. És que no en pot proposar! Només poden guanyar pels sentiments. Fa uns anys ens deien que els nacionalistes érem sentimentals i ara resulta que els nostres adversaris juguem constantment amb els sentiments d’espanyolitat i ho fan amb uns mitjans de comunicació, que segurament ocupen el 80% de l’arc informatiu del país. Han despertat aquest sentiment i ho volen fer. Ara, a mi que no em diguin que una senyora d’esquerres, sigui alcaldessa o no, pot ser d’esquerres si no va a favor de l’autodeterminació. Com un principi democràtic ineludible. La a de l’abecedari… Per mi, per això, intentar convèncer… S’han de dir noms i no en puc dir…

—Els podeu dir.
—Intentar convèncer qualsevol d’aquestes personalitats, que els hem vist en llocs com Iniciativa, a veure si d’aquí a sis anys… No, home no. Això no va així! Perquè en altres coses convèncer-los és demanar-los que abandonin el seu espai que els dóna el petit poder que tenen i no l’abandonaran perquè si vénen al teu camp perden el seu poder. I això a Catalunya en Comú, Podem, o com es digui el grup que encapçalava Coscubiela és claríssim. Com els has de dir que renunciïn al seu espai de poder?

—Us he de demanar pel Consell Assessor del Fòrum?
—Entre nosaltres en diem Consell Impulsor del Debat Constituent. Som quinze, però és obert. Tenim un equip pencaire.

—Ja éreu quinze?
—No, s’hi ha afegit la Francina Alzina, que és presidenta de la Taula del Tercer Sector. Després, una economista molt interessant que és l’Ada Ferrer; en Manolo Tomàs, un ebrenc de pro; en Miquel Puig, conegut de tothom. No em voldria deixar ningú. Estic molt agraït de com treballem perquè procurem superar molts reptes. I el primer, les pròpies ideologies. A final de gener o a mitjan febrer estarem en posició d’explicar la metodologia de treball i una certa cronologia, variable segons les circumstàncies. I d’aquí a poc temps començarem a citar persones i entitats que hi han treballat des de fa anys, per exposar i intercanviar criteris.

—Que hi hagués Bea Talegón va sorprendre molta gent.
—La Talegón va sorprendre i jo no la canviaria per res. Hi aporta una visió necessària. Jo ja vaig avisar que ha de ser molt dinàmic i adaptar-se contínuament a les necessitats que vagin sorgint. Nosaltres som impulsors i, honestament, no volem condicionar el debat amb posicions preconcebudes. Això vol dir un esforç d’obertura de gent que acostumada a estar molt obsedida amb les nostres pròpies conviccions, no? És un exercici molt maco.

—Això de ‘assessor’ i ‘impulsor’ la gent no ho va entendre gaire…
—No volíem enganyar ningú. Nosaltres el tenim dret d’impulsar, però no tenim el dret de fer una constitució. La part que ens toca, l’única que estem legitimitats a fer, és impulsar un debat constituent que sigui participatiu, transversal, ordenat, amb patrons transparents. Tan participatiu que els resultats, el cos semàntic que en quedi, obligui els partits, sobiranistes o no, a tenir-lo en compte. El procés constituent començarà el dia que unes eleccions triïn una cambra que decideix de fer-lo.

—Què us agradaria que en resultés?
—No volem fer volar coloms, però ens agradaria que la creativitat social i democràtica, que ha exhibit molta gent del nostre país, continuï per decidir què, qui i com volem ser en el segle XXI. I que amb aquesta creativitat impulsem un debat que acabi amb una síntesi dels valors de convivència en els quals volem basar el nostre futur col·lectiu. Aquest –diguem-ne– cos semàntic constituent, és el resultat a què aspirem.

—Entenc que al fòrum hi participarà molta gent.
—D’aquí a un mes això s’explicarà molt millor. Jo ara no voldria avançar-me perquè, com us dic, hi anem treballant.

—Només una mica perquè s’entengui millor?
—Segurament la feina es farà per fases. Una vegada acabada l’actual, hauria de seguir la d’informació al territori, trepitjar-lo tot i anar convocant gent de tots els àmbits. Pretenem no anar de dalt a baix, sinó tot al contrari. Procurarem contactar, informar i impulsar les xarxes socials, entitats, associacions, organitzacions sectorials, gent privada i municipis, perquè s’autoorganitzin. Després, segurament, també hem de donar un material assequible perquè la gent hi treballi a partir de qüestions molt bàsiques que més tard s’aniran aprofundint. Quan aquest procés participatiu s’hagi acabat serà quan, sota una presidència col·lectiva de personalitats que representin entitats, sindicats, associacions, col·legis de tot el país… es farà una mena de taula nacional. Aquesta taula patrocinarà, avalarà i legitimirà allò que en podríem dir el Fòrum pròpiament dit, de mil a dues mil persones, amb una part de gent més especialitzada, una altra de gent que ha treballat en el debat participatiu, una altra amb persones triades per sorteig i una part que representi els actors polítics. Però tot això ho dic amb prudència, perquè encara som en una fase inicial i molt complexa.

—En aquesta feina, doncs, veig que hi ha també la voluntat de crear un element de cohesió?
—I tant. Molt important.

—Abans heu estat molt contundent dient que calia actuar ara i no es podia esperar. En canvi, hi ha gent que interpreta aquest organisme com un instrument de dilació…
—La primera cosa que vaig dir al president Torra va ser: ‘President, crides una mala persona si vols un aparador.’ I tots dos vàrem somriure. Jo crec que és una persona intel·lectualment preparada per a entendre que una vegada creat un organisme com aquest no podem ser dependents. I no ho som. Si tu mires la composició del consell, no va per aquí. Ara, també és cert que no és un procés curt.

—Però hi ha gent que ho analitza com una contradicció amb l’afany d’avançar. Com si fos una feina per a entretenir-nos…
—Si abans hi hagués una revolta que ens acostés a tot, la feina que volem fer també seria necessària. Però, a banda de repensar el país que volem, també haurem dinamitzat capes socials que ho necessiten, haurem fet interactuar la gent, gent no necessàriament independentista… Tot això ho hem d’intentar i crec que podem fer-ho. Pot ser molt positiu per al procés i estic convençut que es pot fer bona feina. Si no, no hauria acceptat l’encàrrec, entre altres coses perquè la meva vida privada se n’ha anat a parir panteres una altra vegada.

—I en el Consell per la República, hi creieu?
—El considero una eina imprescindible. I com més difícils vagin les coses més imprescindible serà. A banda la utilitat immediata i evident, hem de jugar aquesta carta com una assegurança per si aquí les coses es desgavellen encara més. He d’aclarir que el consell impulsor segurament no hi ha de fer cap paper, més enllà d’informar-los tant com calgui. Però, personalment, com a ciutadà, el considero completament necessari, el Consell per la República. I ja m’ha fet enfadar molt que tardés tant a fer-se.