Lluís Llach: “Qui em va convèncer que amb l’estat espanyol no es podia negociar va ser Junqueras”

Aquestes darreres setmanes, Lluís Llach s’ha vist involucrat amb diverses polèmiques a Twitter. Lluny d’amagar-se o callar, Llach ens obre les portes de casa per explicar-se més enllà dels 280 caràcters que permet Twitter. Amb ell parlem de la situació actual de l’independentisme, com hem arribat fins aquí i què s’ha de fer a partir d’ara. Llach és dur amb els partits independentistes. Es mostra decebut. Especialment, amb Esquerra Republicana i amb Oriol Junqueras. “Em trobo que Junqueras ha fet un gir, i ara ells van en direcció contrària al que defensàvem tots plegats fa cinc anys.”

—Sembla que cada vegada hi ha més crispació a les xarxes. Us preocupa que hi hagi aquest nerviosisme i aquests atacs dins l’independentisme?
—No és cap bon senyal. És una demostració que l’independentisme està molt tensat. Em sorprèn que una fotografia i la frase “m’ha fet pensar” tinguin aquestes conseqüències. Pensar és una cosa que hauríem de fer tots, contínuament. Ningú, ni de dretes ni d’esquerres, hauria de renunciar a pensar sobre qualsevol cosa. Els atacs? Els entenc fins a un cert punt. La gent d’Esquerra Republicana sempre m’ha vist com algú proper, i tenen tota la raó, però no estic d’acord amb la direcció que han agafat ara. I no sóc l’únic, i això fa que hi hagi molts de nervis. Saben que tenen un peu fora de lloc, o tots dos, segons com. Entenc que agafin qualsevol cosa per atacar-me. Jo tinc la consciència molt tranquil·la.

—La cosa que més us ha dolgut és que us acusessin de racista?
—No, jo em faig autocrítica cada dia. I més enllà de les bajanades que han dit, tot això m’ha fet pensar molt. Com podem defensar els drets humans, nosaltres, i a la vegada ser respectuosos amb tot aquest intrincadíssim nus de llibertats i morals? És molt difícil. Cal recordar que la societat cristiana era cruel i bèstia com qualsevol altra. Diria que fins i tot era pitjor que la islàmica. Però, a poc a poc, amb l’existència de la democràcia, s’ha anat construint una moral cívica que, en l’Europa occidental, ha anat substituint la moral religiosa. Durant un temps, la moral cívica, la dels drets humans i democràtics, ha tingut molt de poder a casa nostra, encara que últimament la destrossen. La moral cívica, en molts moments, ha arribat a guanyar la catòlica. Ara de cop aquesta moral cívica ha topat amb una religió que no forma part del nostre sistema de valors tradicionals. I aquesta de vegades posa en dubte alguns drets humans, i això fa pensar. Hem de pensar molt per veure com, sense abaratir els drets fonamentals de les persones, donem cabuda que cadascú pugui exercir el seu dret a la religió.

—Només dèieu que calia pensar. L’altre dia, Xavier Diez deia que amb l’acusació de racista es tapava tot, que impedia el debat.
—És surrealista que la gent estigui en contra de pensar. És una actitud absolutament autoritària i sectària. A mi em poden acusar de moltes coses. Però que m’acusin de racista, per haver dit, davant una imatge colpidora, que fa pensar? I m’és igual si és d’estudi o no. Fa pensar igual. Només cal anar a l’Estartit per veure aquesta imatge. La podem veure tots. Si la gent s’emprenya perquè dius que fa pensar, doncs que s’emprenyi! Sincerament, crec que estan emprenyats per altres coses.

—Com ara?
—Crec que els ha molestat que defensi una persona com Laura Borràs. Doncs ho sento. La defensaré, com he defensat Oriol Junqueras i tothom. Sembla que els estranya molt que la defensi. Però és molt senzill. No dono cap credibilitat a la justícia espanyola. Si no ho fem així, em sembla que posem els líders independentistes, l’un darrere l’altre, sota les potes dels cavalls. Dic el que penso, no represento ningú. La humilitat del meu paper la tinc assumida. La gent em fa cas? Ho sento molt! Jo no ho trio.

—Creieu que els piulets vénen directament d’Esquerra Republicana?
—Per les informacions que en tinc, sí. Mireu el perfil dels qui escriuen. Suposo que les coses que dic en el meu dia a dia els fan veure les seves contradiccions. Cal recordar que jo he estat dins el seu grup parlamentari, quan érem Junts pel Sí. A mi no em va proposar el president Mas, eh? Em van proposar Oriol Junqueras i Marta Rovira. I vull aprofitar per dir que em sap molt de greu que Marta Rovira hagi de ser a l’exili. És una persona que continuo apreciant molt. Però què hi farem…

“A mi no em va proposar el president Mas, eh? Em van proposar Oriol Junqueras i Marta Rovira”

—Teniu la sensació que us atacaran digueu el que digueu?
—Sí, però crec que aquesta vegada s’han equivocat. No era motiu per a aquest atac. Haurien d’haver triat una altra cosa. Mira que n’he donat, de motius! Estic tan decebut amb ells. Sobretot perquè són els meus amics. Em recorda quan tenia vint-i-nou anys i pensava que el PSOE era l’esperança d’un canvi a l’estat espanyol. Quan em vaig adonar que no ho serien, em vaig emprenyar molt amb ells. Ells havien de canviar l’estat espanyol, i el van enfonsar. No té res a veure el que va fer el PSOE amb el que fa Esquerra. Però sí que em passa una mica igual. Esquerra, des d’un punt de vista nacional, era el gran partit que podia haver vehiculat el procés cap a la independència. Però, de cop, han decidit que els importa més ser hegemònics. Amb Junts pel Sí no tenien l’hegemonia, i de cop van voler aprofitar tot el que va passar el 2017 per aconseguir-la. Ho sento, no és el moment. Ja ho decidirà el poble, a qui la dóna. Tu continua caminant en línia recta! Doncs no, ells de cop hi volta es van posar a caminar en direcció contrària a la nostra. És com aquesta idea d’eixamplar la base. Quin sentit té, eixamplar la base del teu partit, amb el 25% de la gent no independentista? Home! Jo també sé eixamplar la base així. Però per què? Per fer la independència? Això segur que no, el que ells volen és l’hegemonia del seu partit.

—Teniu la sensació que els emprenya el pensament lliure?
—El pensament lliure emprenya tothom. Quan van matar Puig Antich, jo em vaig posar amb el PSUC perquè no havien fet res. Com que venia del món anarquista, van decidir no fer res. Estic convençut que si hi hagués col·laborat, centenars de milers de persones s’haurien manifestat. Però van decidir no fer res, perquè no era dels seus. La meva cançó “Companys, no és això” tenia tot el PSC i tot el PSOE emprenyat. Per això, quan van manar em van caure totes les contractacions. I quan criticava el pujolisme, perquè tenia una mena de noció propietària del que era Catalunya, també va passar igual. Hi estic acostumat. Ara, tinc molt clar que jo defenso el mateix que defensava fa cinc anys. No m’he mogut d’on érem. I això és exactament el mateix que deia el president d’Esquerra Republicana de Catalunya, Oriol Junqueras. De fet, va ser ell qui em va ajudar a articular coses que jo tenia en els sentiments però que potser no sabia expressar. Jo continuo pensant exactament igual. I, per tant, per mi, dir-ho és un acte de coherència. Qui em va convèncer que amb l’estat espanyol no es podia negociar va ser Junqueras. Ell mateix és qui em va convèncer que l’estat espanyol no compleix mai, quan hi negocies. I com aquestes, et podria dir moltíssimes coses. Però cinc anys després, em trobo que Junqueras ha fet un gir, amb el seu partit darrere. I ara ells van en direcció contrària al que defensàvem tots plegats fa cinc anys. Hi ha gent que potser ha de callar per algun motiu, jo no.

“Em trobo que Junqueras ha fet un gir, i ara ells van en direcció contrària al que defensàvem tots plegats fa cinc anys”

—Dieu que són ells els qui s’han mogut. Hi heu parlat? Us n’han donat cap explicació? Us ho imagineu, per què s’han mogut?
—No, però he viscut moltes circumstàncies que m’ajudarien a explicar-ho. Passa que amb el temps se’n van afegint unes altres que són molt notòries.

—Com ara?
—El que va dir Joan Tardà al programa de Gemma Nierga. He admirat durant molts anys Joan Tardà, però no entenc que confessi públicament amb un somriure que, a canvi dels indults, l’estat espanyol exigia la taula de diàleg. Durant dos dies, vaig esperar que algú el fes rectificar. Que digués que no era veritat. Però no! I si això és veritat, és molt greu. M’expliquen què fem amb els 4.000 represaliats que queden fora d’aquest pacte? La desjudicialització, que tant esmenten, només era per a uns? Només serà per als líders polítics? O també per a la gent que va defensar les urnes? No nego els sacrificis que van fer molts polítics de Junts pel Sí per a arribar al Primer d’Octubre. Però els polítics han d’entendre que aquesta és una lluita compartida, i en aquest cas és una lluita compartida de veritat. La gent va arriscar el seu físic i se sent propietària d’aquest Primer d’Octubre. Per tant, dir que no és important o fer veure que és cosa passada, això no es pot fer. Menyspreen l’acte de democràcia participativa popular més rellevant de l’època moderna. Entenc que la gent canviï d’opinió, és legítim. I si Junqueras i la gent del seu partit pensen que han de canviar, que ho facin. Però que ho expliquin bé. Que es presentin a les eleccions dient això, i que compleixin els programes de govern. Però no pot ser que ens assabentem que passa el que passa per unes declaracions de Tardà. Aquesta renúncia l’única cosa que fa és donar fortalesa a Espanya, i ens fa febles a nosaltres. L’estat espanyol està contentíssim. Té una taula de diàleg que li permet de netejar la seva imatge internacional. Malauradament, a més a més, pel motiu que sigui, l’estat espanyol que no sap fer bé les coses, en aquest cas, resulta que ho fa molt millor que els nostres polítics.

—Paguem el pacte dels indults?
—No ho sé. Però sentint el senyor Tardà diria que sí. Ara, si algú em desmenteix, com Junqueras, i em diu que no és veritat, d’acord. Tanmateix, llavors que m’expliquin bé què va passar.

“Era un admirador fervorós del senyor Junqueras, per això estic tan decebut”

—Éreu amics de molta gent d’Esquerra…
—Sí, de tots. I a més, era un admirador fervorós del senyor Junqueras, per això estic tan decebut.

—No hi heu parlat durant aquest temps?
—Sí, vaig anar-los a visitar a la presó. La primera cosa que vaig fer. I allà ja em vaig endur alguna sorpresa… [Es fa un silenci llarg.]

—Per tant, la decepció ve d’abans de l’indult?
—La decepció ve del 3, el 10 i el 27 d’octubre. Jo vaig ser dels qui van insistir molt que s’havia de declarar la independència i fer la DUI. No estava pas sol, ho defensàvem la majoria de diputats. Érem majoria. I el mateix president Puigdemont ha dit mil vegades que d’allò que més es penedeix és de no haver aprofitat aquells dies per declarar la independència.

“La decepció ve del 3, 10 i el 27 d’octubre. Jo vaig ser dels qui va insistir molt que s’havia de declarar la independència i fer la DUI”

—Podeu explicar-ne alguna cosa més?
—Em va decebre una altra cosa, encara que és una qüestió molt personal. Durant aquell temps vaig assistir a moltes reunions importants. Per tant, no parlo de segona mà, jo hi era. En recordo una en què es va parlar de què faríem si l’estat reaccionava d’una manera violenta i agressiva contra nosaltres. Es va plantejar si ens deixàvem empresonar o anàvem a l’exili. Recordo perfectament que només una persona, el senyor Junqueras, va dir que es quedava. Tenia tota la legitimitat de fer-ho. No va enganyar ningú. Però, és clar, tot el govern se n’anava a l’exili perquè tots estaven d’acord que allà es podria fer molta més feina. Després, per qüestions personals o influències, no m’hi posaré, alguns van decidir de tornar. Però contra el que s’ha dit sempre, he de dir que l’exili no va ser pas una fugida. Era una voluntat col·lectiva del govern per a anar a lluitar a l’estranger i estava previst. Per tant, aquesta dicotomia que s’ha volgut crear entre l’exili i la presó no és real. Cal recordar que tots els consellers, tret de Junqueras, van sortir del país. De fet, molts d’ells van anar a Brussel·les. L’exili era una autodeterminació, presa a partir de les anàlisis de les coses que podien passar. Anar a Brussel·les era una determinació política per a fer resistència des de fora. La idea era que hi anés el govern complet. No va ser possible, i aquí ja van començar molts problemes, perquè cadascú va donar raons molt estranyes…

—Aquell moment devia ser complicat. Volíeu que el govern anés fins al final, però tampoc podíeu explicar obertament què passava.
—No, és clar. És més, ara hi ha coses que no us diré. No, no.

—El 26 i 27 d’octubre van ser els dies més complicats. Recordo gent acusant Puigdemont de traïdor.
—Allò va ser molt difícil. Recordo veure molts diputats plorant. Hi va haver alguns que van estripar el carnet del partit, concretament el del PDECat. Va ser un trauma. Nosaltres ens ho crèiem. Potser anàvem equivocats. No vam mesurar bé la potencialitat i bestialitat de l’adversari, però crèiem el que fèiem. El president Puigdemont s’ho creia. I molta gent d’Esquerra hi creia. Per això encara m’indigno més. Em sap més greu, perquè sé que dins d’Esquerra hi ha gent que hi creia i hi creu.

“Allò anava de debò, per descomptat. Passa que vam errar en molts aspectes, molts.”

—Per tant, anàveu a fer la independència?
—Allò anava de debò, per descomptat. Passa que vam errar en molts aspectes, molts. Jo mateix, que havia viscut vint-i-vuit anys sota el franquisme i m’havien perseguit, predicava que no s’atrevirien a tocar les urnes. I, és clar, quan el Primer d’Octubre vaig veure aquells policies trencant els vidres a Sant Julià de Ramis, vaig pensar que havíem guanyat. I no, de cop vam veure que no.

—Estava tot preparat?
—La gent ha d’entendre que en aquell moment la nostra finalitat era aconseguir la independència, a còpia de fer seure en una taula el govern espanyol, després d’haver guanyat el referèndum. Nosaltres volíem seure i parlar amb ells com ho fèiem. Aquesta era la nostra voluntat. L’error va ser haver-nos cregut que això era possible. Però fins aquí, hi vam arribar amb tot. Però l’altra banda no tan sols no va seure, sinó que ens va enviar deu mil piolins a fotre hòsties i el 155. No vam calcular bé la força de l’adversari que teníem. Ara ho sabem. Tenim un Google Maps perfectament detallat i sabem què pot passar en cada moment. I això també és molt bo.

—Josep-Lluís Carod-Rovira deia l’altre dia que ja havíem tocat fons. Hi esteu d’acord?
—Home, si això no és el fons, no sé què deu ser. Crec que sí. Espero que sigui sòlid, perquè si no, encara ens podem quedar enfangats. Però crec que sí, que hem tocat fons i en molts aspectes.

—I després, què?
—Continuo pensant que l’única solució per a l’independentisme és la militància i la confrontació amb l’estat. I ha de ser a tots els nivells. La resta és donar oxigen a l’estat. Diuen que si no fan això manarà el PP… No veuen que passarà igualment?! El pròxim govern espanyol estarà format pel PP i el PSOE, o pel PP i Vox. Em sorprèn que algú dubti sobre això. Veient el panorama que ens ve d’aquí a un any i mig, hauríem d’estar per fer veure la nostra confrontació amb l’estat. Com a ciutadans tenim l’obligació d’intentar-ho.

Ara Junts ha de decidir si és un partit de centredreta o és un moviment d’alliberament nacional. A veure què passa.

—I els partits?
—La CUP fa una feina en l’àmbit municipal i comarcal extraordinària. Però en l’àmbit nacional crec que estan fora de lloc. No sé què esperen. Volen fer la revolució i l’estat al mateix temps, i no pot ser. Primer s’haurà de fer l’estat i després ja farem la revolució. Esquerra va marxa enrere, i ara Junts ha de decidir si és un partit de centredreta o és un moviment d’alliberament nacional. A veure què passa.

—Ara diuen que sou de Junts…
—Jo no sóc de ningú, ni de Junts, ni d’Esquerra, ni de la CUP. Puc votar cada quatre anys qui em doni la gana, sense ser de ningú. Votaré en cada moment segons les meves conveniències i conviccions personals. És la meva llibertat. No estic adscrit a cap partit. Ara, si em pregunten si m’interessa que Junts per Catalunya existeixi, la meva resposta és que sí. Com a independentista, sé perfectament que si el centredreta no és independentista, ens costarà molt més aconseguir la independència. De la mateixa manera que ara entenc que si Esquerra Republicana dóna un període de deu anys o vint de reflexió autonomista per a ser independentistes d’aquí a un temps, això també ens perjudica.

—Amb aquesta situació que acabeu de definir, hi ha gent que defensa l’existència d’un quart partit o una llista cívica.
—No en sóc un entusiasta, m’agradaria que les coses funcionessin d’una altra manera. M’agradaria que cadascú fes el paper que li toca. Però si això ha de servir de revulsiu, i ens acosta al momentum, endavant! Ara, s’ha de reflexionar i preparar, tant políticament com econòmicament. Ja m’avisaran quan passi, eh? Si em necessitessin, crec que els ajudaria…

Ni Òmnium Cultural ni l’Assemblea Nacional Catalana fan el paper que han de fer.

—Malgrat tot aquest panorama, l’altre dia repiulàveu un missatge que deia que calia anar a la manifestació de l’Onze de Setembre.
—S’hi ha d’anar. Hi ha gent que està molt emprenyada, i ho entenc. Tenen raó amb les crítiques que fan. Ni Òmnium Cultural ni l’Assemblea Nacional Catalana fan el paper que han de fer. Per tant, entenc que hi hagi gent que es pregunti per què ens hem de comprar una samarreta i anar a fer el número. Cansa molt. I a més, aquest any la samarreta és negra! Però nosaltres només serem si volem ser. Ningú ens ajudarà a ser. Hem de ser nosaltres, que volem ser. I ho hem de fer d’una manera constant, militant i emprenyadora. I si toca anar a fer el número de les samarretes l’Onze de Setembre, doncs ho farem. I el Primer d’Octubre, també hi serem.

—Enteneu aquestes persones que han estat represaliades i diuen “a mi ja no em veuran a les manifestacions”? Diuen que han sofert unes conseqüències molt grans, i que a l’altra banda no han vist res.
—La segona part és la important. No conec cap independentista que ho hagi deixat de ser. Estan més emprenyats que mai, però ho són. De vegades els polítics no sospesen bé fins a quin punt la gent va anar a defensar el Primer d’Octubre i se’ls sent seu. Ningú té dret de jugar amb aquesta propietat popular. Ningú! I, per tant, quan diuen que hi haurà una desjudicialització, de què parlem? Dels polítics? Molt bé, i què passa amb els altres quatre mil represaliats? I aquells que acusa la Generalitat? No li fa vergonya? Què fa, la Generalitat, acusant independentistes que el màxim que van fer va ser deixar-se atropellar per un mosso d’esquadra amb la polsera de la bandereta espanyola. De debò que ningú de la Generalitat no pensa ajudar aquesta gent? La desjudicialització hauria de ser per a tots. El 2017, els polítics teníem molt clar que nosaltres anàvem davant, i que érem els responsables. Com pot ser que, al cap d’uns anys, els polítics que anaven davant siguin fora de la presó i els altres represaliats hagin estat oblidats i tinguin condemnes de presó? Sembla mentida, que hagi de ser la gent, organitzant-se, qui defensi els represaliats.

—I el Consell per la República fa prou?
—Jo en formo part, i he de dir que no sé com es pot fer més des del Consell per la República. Té uns condicionaments molt particulars. És a l’exili, per tant, qualsevol determinació sempre és tard. Tenim més de 100.000 persones, però necessitaríem ser molts més, per ser més forts. Ens estem estructurant. Ara amb l’Assemblea de Representants preparem un reglament per a organitzar-nos i saber què ha de fer cadascú. I tot això és molt feixuc. El fet que siguem una institució fa que tinguem una responsabilitat que no tindríem si fóssim un partit polític. Ara, jo li veig utilitats fantàstiques. La primera és la representació del Primer d’Octubre que ha de viure a l’exili. Tenim un president de la Generalitat a l’exili, i ho sento molt, però serà així pesi a qui pesi. Per a molts, és un president legítim mentre sigui a l’exili. A més, ell i dos consellers més són al Parlament Europeu, cosa que és meravellosa des del punt de vista polític, perquè això els dóna l’oportunitat d’actuar i de tenir ressò internacional. Quan el president Puigdemont fa una conferència hi va tothom. Per tant, la feina de representació a l’exterior és magnífica.

—I a l’interior?
—Es fa bona feina. Els consells locals per la República són un èxit. Crec que tothom hauria de llegir el llibre Preparem-nos. Si el llegeixen, veuran que això que fem és seriós. A més, crec que segons com vagin les coses, d’aquí a un any i mig el Consell per la República serà molt important, perquè dins encara haurem de tornar a imprimir pamflets d’amagat.