Lluís Llach: “Em diuen que sóc un amoral, i tenen raó”

Lluís Llach acaba de publicar la seva cinquena novel·la, El llibre daurat (Univers), que és una continuació de l’univers narratiu d’Escac al destí. Centrada en el segle XIII, un moment de canvi de cicle, l’autor ens passeja pel món de les remeieres i fetilleres, de les cures d’arrel popular i natural, dels comtats catalans, del poder de reis i papes i de la relació d’aquests poders i les guerres que van originar. Hi veiem l’estament acadèmic, dominat pels homes, que volia anorrear el saber popular dels remeis que transmetien, per tradició oral, sobretot les dones; tot per imposar el de la medicina, de la ciència més alta. Però l’objectiu, més que imposar la medicina, era enviar les dones a l’ostracisme de la història. Llach ens explica que la part fosca d’aquell moment de la història té paral·lelismes amb la pujada del feixisme, i que això també té relació amb la llibertat que han assolit les dones, que no es tolera. Hi trobem moltes altres històries secundàries, com ara la importància de la cultura musulmana enfront de la catòlica, quant als coneixements de tota mena i a un estil de vida cívic, cultural i científic que va ser exterminat.

Durant la lectura ens preguntàvem una vegada i una altra per què Lluís Llach havia escrit ara una història ambientada a l’edat mitjana. Perquè res no és casual. I això ens feia pensar que, en una època de reconstrucció nacional, el president de l’Assemblea Nacional Catalana potser havia volgut prendre de referent l’edat mitjana, el moment en què comença el país, comencen els Països Catalans. Li demanem què hi ha d’això, si es pot llegir en aquesta línia, la novel·la, per què ha escrit una obra com El llibre daurat i si cal tornar a mirar-nos l’edat mitjana. Així comença una entrevista amb un Llach afable i excitat per l’obra que ha escrit, una entrevista un pèl caòtica, de poques preguntes i llargues respostes i d’algunes reflexions que ens remeten a aspectes crucials de la nostra contemporaneïtat.

—T’he de dir que és un llibre d’orígens molt accidentats. Perquè quan havia escrit tres novel·les [Memòries d’uns ulls pintats (2011), Les dones de la Principal (2014), El noi del Maravillas (2017)] a més d’Estimat Miquel (2013), sentia que em trobava en una zona de confort. Mira, jo vaig néixer el 1948. Per tant, l’ambientació i les històries bevien dels meus referents familiars i de la meva vida. És a dir, encara que tu no hagis viscut a final del segle XIX, t’han explicat coses que d’alguna manera saps, trepitges, etc. Això, per una banda. Per una altra, jo no sé per què faig les coses, sincerament. Tinc una mena de neguit interior, per dir-ho d’alguna manera gens sofisticada, que em fa pujar a trens inesperats. Mai no havia pensat que escriuria i de cop i volta em trobo escrivint i m’entusiasma i m’ho passo molt bé. Això no vol dir que ho faci bé, però m’ho passo pipa. I aleshores em passa una mica com quan era cantant, que necessitava canviar de paisatge per aprendre, per trobar. I escrivint vaig dir-me que volia sortir de la zona de confort, del que ja sabia, i situar-me en una altra època. I així va néixer Escac al destí.

—És a dir, que no us movia un interès per l’edat mitjana, pels paral·lelismes polítics, sinó per endinsar-vos en una època que no coneixíeu.
—Per això et dic que les motivacions són més primàries al principi. Després resulta que a mesura que escrius va sortint tot això altre. I aleshores dic: com em puc posar en una situació incòmoda? I la situació incòmoda era situar-me a l’edat mitjana. També vaig tenir temptacions d’anar a l’època romana, però no, vaig decidir l’edat mitjana. I em vaig documentar una mica, em vaig inventar una època, un país, etc., i vaig començar a aprofundir en aquest coneixement. T’he de dir que l’aprenentatge d’Escac al destí m’ha condicionat molt.

—A què us referiu?
—“Condicionat molt” vol dir que fins i tot coses que jo tenia assumides després de molts anys de reflexió, les vaig posar en qüestió. I descobreixes coses.

—Què vau descobrir, per exemple?
—Les relacions d’espais de poder. La relació entre l’espasa i la creu. I el triumvirat espasa-creu-poder. Quan hi aprofundeixes, veus les eines que cada poder fa servir per guanyar espai. L’Església, per exemple, passa de la confessió pública a la confessió privada, al confessionari, perquè això li permet tenir una informació a canvi del secret. O tot el que passa quan s’acaba l’imperi romà i tot es troba en una mena de desfeta del qual no ens en sortiríem fins molts segles després. I els detalls, per exemple, entendre com funcionava la justícia.

—I aleshores?
—Un cop acabada Escac al destí pensava escriure una novel·la en clau futurista o escriure una novel·la d’amor, perquè ja feia tres anys que estava entaforat a l’edat mitjana i em venia de gust canviar. Però al final d’Escac al destí, després de les investigacions que vaig haver de fer sobre l’Església, em vaig trobar amb una afirmació que em va destarotar, que no m’imaginava, i que és la que em va portar a escriure aquest llibre: la Inquisició no va matar mai les dones per bruixes, mai. A la Corona d’Aragó, mai. Només en una època molt curta, a causa d’un delegat de la Inquisició de Valladolid, que es deia Sarmiento, i que va donar ordre de matar dones. Però, documentant-me, vaig descobrir que era a la inversa, que les dones condemnades per bruixeria acudien a l’Església perquè les salvés. I normalment la Santa Inquisició treballava per salvar les dones acusades de bruixeria. I això em va destarotar molt, molt.

—És al revés de com ens ho han venut.
—I per què ens ho han venut així? A quin poder interessava culpar l’Església? Vaig començar a fer-me preguntes. I també em vaig preguntar si les creences populars eren espontànies o hi havia una xarxa semàntica que les ajudava.

—Què voleu dir “una xarxa semàntica”?
—Una xarxa de coneixement, de raons pseudo-científiques. I vaig començar la novel·la i a treballar, treballar, treballar. El procés va durar dos anys i mig i n’ha sortit aquesta novel·la. Per això dic que en aquest cas és més la curiositat, la xafarderia i pujar a trens inesperats que no pas un procés planificat. La meva vida ha estat sempre així. Jo no volia ser cantant. Ja sé que costa d’entendre.

—I què volíeu ser?
—No ho sabia. Jo era un noi sense vocació. Jo no sabia què volia ser. I, tornant a la novel·la, doncs em situo al segle XIII i m’invento un país i m’invento una geografia, que té connexió amb Escac al destí. Però tot es troba documentat. No hi ha cap referència històrica que no sigui documentada. Són personatges de ficció que viuen en un context històric que és el que ens han explicat.

—Hi ha molta documentació i coneixement dins la novel·la, certament. Tinc entès que us vau fer ajudar per un historiador.
—Això va ser després. Quan vaig tenir la novel·la acabada, la persona que m’ajuda, que és especialista en història occitana, va revisar l’original. Jo em vaig passar dos anys i escaig cercant dades. I diria que no hi ha res que sigui mentida. La corona catalana és al centre de la novel·la i les referències són catalanes. Jo faig una novel·la catalana. I totes les referències passen any per any i a vegades mes per mes. Em permeto molt poca manipulació. Però també t’he de dir que a mi m’agrada explicar coses. De manera que, després de la feina d’absorció de dades i dates, sóc incapaç d’escriure sense trobar un personatge que m’exciti. Creativament, necessito construir els personatges.

—I quins són els vostres personatges preferits d’El llibre daurat?
—Hi ha dues dones que m’agraden molt. Una és l’Úrsula, que és la majordoma del bisbe. És fantàstica la manera que té de manipular el bisbe i com, segons les conveniències polítiques i culturals del país, li dona potes de porc, potes de xai o potes de vedella, per dinar. Ho trobo meravellós. És que a mi sempre m’ha enamorat la gent gran i normalment les dones grans. Jo sempre he tingut dones grans que han estat les meves protectores, les meves confessores… Sempre he tingut una senyora gran per a ajudar-me. Aquests personatges femenins que han viscut molt i que han hagut de passar pel racisme dels homes i per un racisme de tota mena i que es munten la seva vida com poden… Un altre personatge que m’agrada molt és la Sansa, una remeiera que inicia en els coneixements en Genís [un dels personatges principals del relat].

—Els vostres personatges preferits són secundaris…
—Aquests personatges femenins m’encanten i també m’agrada i em sorprèn la quantitat de casualitats inesperades que fan quadrar tota la trama. Que quan trobes les casualitats, dius: “No pot ser.”

—La novel·la parla de la dificultat històrica de vincular la saviesa popular, els remeis populars, amb la ciència mèdica.
—Hi ha en Genís, que és el personatge central, perquè és l’expressió d’aquesta voluntat de vincular tots dos coneixements. Aquest comerciant, era un remeier vocacional, cosa estranya, perquè normalment la remeieria es basava en la transmissió oral dels coneixements, que es feia per via familiar i per l’experiència de vida. De manera que els remeiers i remeieres sabien curar, però no sabien per què. I en Genís això no ho suporta. Ell, viatjant per raons comercials a Granada, coneix més coses, perquè allà la ciència mèdica musulmana va un segle més endavant que la cristiana. Al segle XIII-XIV, l’Església i el rei s’adonen que a les universitats es dirimeix el poder, que és el poder de la informació i del futur, i aleshores decideixen controlar-lo fundant l’Studium Generale de Lleida.

—I en aquest context, les remeieres cauen en desgràcia.
—Les remeieres eren les úniques dones que no depenien econòmicament ni de la societat, ni del marit, ni del masclisme, ni del matrimoni, ni de res. I això era insuportable. De cop i volta, les universitats prohibeixen l’entrada de les dones. Cal pensar que la remeiera és la principal enemiga del metge, perquè li lleva la feina, i això dura segles. Les volen eliminar. Però l’Església diu que no, perquè si no hi ha remeieres, de metges n’hi ha molt poquets i només els poden pagar els rics. I això serà un desastre. Jo crec que aquest és el veritable motiu de la defensa que fa l’Església de les remeieres. Hi ha tot un entramat d’interessos.

—I dieu que és el moment en què es prohibeix a les dones estudiar a la universitat?
—Les dones no poden estudiar a les universitats i això dura molts segles. A Barcelona no torna a entrar cap dona a fer els estudis de medicina fins el segle XIX. I a Trotula de Ruggiero, la primera dona que fa un tractat d’obstetrícia d’Europa –que al segle XI i part del XII s’estudia a totes les universitats–, al segle XIII i primers del XIV ja li han canviat el nom per Trotulo i li han pintat bigoti. O sigui que la persecució de la dona (intel·lectualitzat o no, això ja no ho sé), dura molt.

—Aleshores, per a la dona el segle XIII és un final de cicle i el començament de la persecució i l’ostracisme.
—Jo ho veig claríssim: el primer acte de racisme no és pel color de pell sinó pel sexe. Arribes a la conclusió que no és un problema de masclisme, és un problema de racisme pur. I en aquest racisme pur hi intervé la moral: la maledicció de tot el que viu l’ésser humà en aquest món es deu a la malifeta d’una dona.

—Precisament, es pot fer un paral·lelisme entre aquest fet contra les dones a partir del segle XIII i la pujada del feixisme actual, que és racista i també ens vol relegar a l’ostracisme.
—Les darreres dades aparegudes diuen que un percentatge altíssim de nois són parafeixistes o pro-fatxes i les noies no. Són les remeieres d’avui, que són dones lliures. És que jo també crec que avui som en un final de cicle, com a l’edat mitjana. Amb tot, al segle XIII també comença la renaixença que després es desenvoluparà. És quan la societat es comença a organitzar, quan comença a haver-hi lleis ben fetes, quan comença a haver-hi tractats… Però aquest progrés sempre té una víctima, que és la dona. Ara, jo no faig un assaig sobre això, faig una novel·la d’una nissaga de quatre generacions.

—Però no creieu que la gran revolució que vivim és la revolució de les dones?
—En el llibre qui fa la revolució són les dones, no pas els homes. Ara, no us animeu, perquè vénen temps molt difícils per a això que dius.

—En teniu un raonament fet?
—Em sembla que som en un final de cicle, no tan sols econòmic, on… M’ho deixes explicar d’una altra manera, una mica llarga, però que és conseqüència de tots els llibres que he escrit?

—Endavant.
—A mi em diuen que sóc un amoral, i tenen raó. I d’una manera absolutament voluntària. Per què? Crec que les morals han estat normalment eines de coacció davant de la ignorància, utilitzades sempre com a eines de coacció pels poderosos. Aleshores, les morals de la religió agafen el paper d’allò que es podria dir normes de conducta. I és la moral religiosa la que imposa la norma de conducta. Quan, després de la Revolució Francesa, i deixant de banda Napoleó, arriben les primeres expressions democràtiques, col·lectivitzades, en països, etc., aquestes democràcies van creant una moral cívica, que dic jo. Una moral cívica que, amb els anys, jo diria que amb un segle sencer, malgrat els moviments pendulars, agafa molta força en els països democràtics. Tant que, per exemple, a l’Europa que jo he viscut, la moral cívica superava de molt la moral religiosa, a partir dels anys cinquanta i seixanta del segle XX. Això va fer que la moral religiosa, a través del concili Vaticà II i de Joan XXIII, intentés adaptar-se a la moral cívica, perquè la seva moral queda tan endarrerida que ja no pot perviure en la convivència diària. Això va guanyant espai i provoca una mena de crisi moral en tota la gent que havia confiat sempre en les morals religioses per a les seves normes de conducta. De manera que quan el papa Joan Pau II, per posar un exemple, prohibeix els preservatius a l’Àfrica, jo dic que això és una immoralitat de primera ordre i ho mantinc. Aquest senyor era un immoral i jo diria que fins i tot un assassí. I això la gent ho pot dir, perquè hi ha una moral cívica.

—I què passa ara?
—Ara passa que per interessos econòmics, sobretot, i de poder de les grans oligarquies –però grans, grans–, aquesta moral cívica esdevé perillosa i un fre a les seves pretensions. I el que pretenen és destrossar aquesta moral cívica. És el que fan els Trump, el feixisme, el neoracisme, etc. La moral cívica, democràtica, havia construït un entramat de valors, que hem assumit dins el nostre ADN (no matar un animal, no pegar a una criatura, ajudar a morir una persona que es va morint…) i és aquest entramat de valors el que es vol destruir.

—Per què avui el món és terreny adobat altra vegada per al triomf del feixisme?
—Les oligarquies s’han adonat que aquesta moral també és perniciosa i a fi que es voti el que ells volen s’ha d’idiotitzar la gent. Idiotitza les persones i les persones votaran un idiota. Hi ha moltes altres coses, però jo crec que les grans oligarquies s’espanten a l’època de Thatcher. Perquè després de la Segona Guerra Mundial la socialdemocràcia contrapesa la dreta conservadora de sempre. Però això s’abandona quan el socialisme arriba al poder i els seus líders converteixen la socialdemocràcia en gestora del capitalisme més bèstia. I a partir d’aquí el paper de l’esquerra perd significança, la moral cívica comença a perdre força, el capitalisme ja no és només l’antiga escola de Chicago, sinó que és un capitalisme desbocat i sense control, necessiten la mundialització i aquestes oligarquies han treballat per tenir el que ja ha arribat. Som en un final de cicle. I esborronaran tant com puguin aquesta moral cívica que les democràcies naixents han anat articulant. I oblida’t dels drets humans, dels drets dels infants, dels drets de les dones, etc.

—Però vós us heu declarat amoral, no pas pertanyent a una moral cívica. Per què?
—Perquè la moral cívica també és plena de perversions que la mateixa classe política i la mateixa democràcia han anat creant en aquests anys. M’explico? Jo dic que sóc amoral perquè ja no crec en les morals sinó en la pròpia consciència. 

—En vista d’una situació tan negra com la que exposeu, hauríem de pensar que, per la llei del pèndol, de reacció contra aquest neofeixisme, es construiran noves majories amb valors cívics que li faran front.
—Sí, perquè si no els construïm i de pressa –però molt de pressa, eh?–, el pèndol es trencarà amb un desastre. Això va ser la Segona Guerra Mundial. La perversió de la democràcia que vivim ara no és res més que la repetició d’uns fets que ja hem viscut. Quan el sistema entra en aquesta falla on som ara o hi ha una reacció molt important abans de quatre o cinc anys, o les democràcies ben instaurades (i això posa-ho entre moltes cometes) jo no sé si els aguantaran, quatre anys. Però normalment, quan el sistema es troba en el moment que ens trobem ara, peta. Per poder renéixer, per poder recomençar, que vol dir reconstruir, negocis, cases…

—Petar per reconstruir el sistema capitalista?
—És clar, perquè és el sistema que provoca el desastre.