Juli Peretó: “Sense la imperfecció no existiríem, seríem bacteris que prenen el sol a la platja d’ençà de fa milions d’anys”

Entrevistem Juli Peretó a la seu de l’Institut de Biologia Integrativa de Sistemes, al parc científic de la Universitat de València, a Burjassot. Aquest centre és fruit de la col·laboració entre la universitat i el CSIC. Ens explica que ací estudien la biologia en tota la seua complexitat i que, per tant, a banda de biòlegs, hi ha químics, enginyers i físics que col·laboren per a aproximar-se als éssers vius. A la vida, en definitiva.

I de la vida, de com va començar la vida a la Terra, va el llibre que Peretó acaba de publicar a la col·lecció Urània de la Institució Alfons el Magnànim. L’ha titulat Un planeta creatiu, i el subtítol és Com va començar la vida a la Terra i com la fabricarem en el laboratori. És un llibre proteic, que conté les reflexions del biòleg, però també de l’humanista, que inclou il·lustracions de Manuel Boix i un poema llarg del també científic Carlos Briones. Al llarg de la conversa, quan parlem de tots aquests elements, arribarem a la conclusió que és un llibre Frankenstein, fet de fragments, com la criatura del llibre de Mary Shelley, a qui Juli Peretó cita en aquesta obra.

—En què treballeu, ara?
—En moltes coses. El nostre laboratori és de microbiologia aplicada. Estudiem els microorganismes que poden tenir alguna aplicació industrial. Per exemple, un dels projectes que tenim, finançat per l’AVI, l’Agència Valenciana d’Innovació, és buscar possibles microorganismes en l’intestí d’insectes que puguen degradar plàstics. Tenim un projecte europeu molt important, el de millorar la producció de biogàs a partir de residus urbans. A Alemanya ho tenen molt desenvolupat i tenen plantes de biogàs que treballen a partir de fems, o de llots de depuradores. És un projecte amb molts socis, incloent-hi l’Ajuntament d’Aras. L’objectiu és que Aras tinga una planta de biogàs perquè és un poble molt actiu cap a la descarbonització i l’autonomia energètica. El denominador comú és que sempre cerquem coses que fan els microorganismes que puguen ser útils. Ja siga en les energies alternatives, en la salut humana… I després tinc l’altra dèria, que és l’estudi de l’evolució, de l’origen de la vida, que ja no és treball de laboratori.

—Una part d’aquest estudi és el que heu abocat en aquest llibre, que té un títol molt atractiu. Un planeta creatiu. El planeta crea la vida…
—El títol va ser un procés prou llarg de combinació de paraules clau que m’agradaven. M’eixien títols molt complicats, i al final, no sé com, em va venir al cap aquesta idea. Agafar aquest concepte de creació que vinculem, normalment, a forces sobrenaturals, no? Quan es parla de la creació, la gènesi, o uns altres mites, sempre hi ha forces més enllà de la natura que són responsables de l’aparició de la vida. Però ací volia remarcar que la creació, si l’entenem com l’aparició de la vida en un moment determinat del temps, és el resultat d’uns processos naturals geològics, de l’atmosfera, del mar, dels minerals, i, per tant, el creador és el planeta mateix. En aquest sentit, és una mica provocador.

—La segona frase del subtítol. Com crearem la vida en el laboratori. És teoria, de moment?
—Teoria i no tant. Sí que hi ha molta teoria i molts intents. Sempre m’ha preocupat la història. Les coses que fem ara, quins antecedents tenen? Ens pensem que són coses molt recents i molt innovadores, però potser tens uns avantpassats desconeguts que ja hi pensaven fa cent anys. M’interessa l’origen de la vida en la Terra fa milers de milions d’anys, però també la possibilitat que aparega per segona vegada la vida en el planeta, però aquesta vegada, en un laboratori. És a dir, per la construcció d’un sistema que es manifeste com si fos un ésser viu tot i que tinga coses diferents. Que siga purament artificial. Això és la biologia sintètica. Un terme que s’ha introduït en èpoques relativament recents, encara que ja es va fer servir fa cent anys.

—Què és la biologia sintètica?
—Es diu biologia sintètica a moltes línies d’investigació, algunes de les quals són molt diferents entre si, però que convergeixen en la possibilitat de generar sistemes biològics artificials que ens poden donar beneficis diferents. Per mi, un benefici intel·lectual segur és comprendre més bé com funciona la vida, perquè si la saps construir, sabràs coses de la vida que ara no saps. Però la immensa majoria de la gent no ho fa per això, sinó per les possibles aplicacions. Aplicacions biomèdiques, per exemple. Un poc com el que deia abans, amb microorganismes artificials, però en aquest cas, amb sistemes artificials. Seria resoldre problemes que té la societat, la humanitat, usant aquests mecanismes.

–Al llibre dieu que no sabrem mai com es va originar la vida a la Terra. Aquest “mai” és per sempre? Us ho demane perquè els científics descobriu i feu coses inimaginables. No podrem saber l’origen de la vida a la Terra?
—Crec que no és un defecte de la ciència, sinó que és una impossibilitat quasi filosòfica. En el sentit que és una cosa que ha passat en èpoques molt remotes, i de la qual no tenim dades directes, sinó informacions indirectes. Per tant, al màxim que podem aspirar és a reconstruir com podria haver passat. I ho fem d’acord amb tots els coneixements que tenim de física, de química, d’astronomia, del que siga. És exactament la mateixa manera en què treballen els historiadors. Cite el pare Batllori, quan parla del caràcter agnòstic de la història. La biologia és una ciència històrica, perquè tractem de reconstruir què ha passat al llarg de tota la història del planeta fins als nostres dies, en eixa successió d’espècies que hi ha hagut. El caràcter agnòstic de la història de què parlava Batllori es pot aplicar a la biologia. Puc fer hipòtesis de quins són els avantpassats dels humans actuals i les espècies més pròximes que ja s’han extingit. Amb base a què? Als fòssils que puc trobar i, ara, d’una manera quasi revolucionària, llegint els genomes. Els genomes com a documents històrics. El nostre ADN té inscrita la història passada i, si sé desxifrar-la, puc reconstruir eixa història i ajuntar-la amb la dels fòssils. Tal com fan els historiadors, els arqueòlegs, els documentalistes, els paleògrafs. Pose l’exemple del 9 d’octubre de 1238, com que ningú no ha estat allí per saber com van passar les coses, fem una reconstrucció compatible i des de la ideologia i les preocupacions de l’historiador.

—Per tant, la pregunta de com va nàixer la vida a la Terra no és important?
—És important amb la consciència que no sabrem exactament com va passar, però sí que podrem donar una bona explicació de com podria haver passat. Una explicació que és canviant, com totes les explicacions científiques. Les nostres explicacions van canviant segons com avança el coneixement. Com tota explicació científica, és provisional. I la vas perfeccionant. I la pregunta és pertinent, i no és el mateix que la formule Darwin, que la formule un científic actual, perquè el context és diferent, els elements per a treballar són diferents, les tecnologies són diferents. Però la pregunta continua essent legítima. Com va aparèixer la vida en la Terra?

—Parleu de com podria haver estat el moment en què la vida comença i descarteu una frontera, un ara i un després, i parleu d’un procés que il·lustreu amb eixe moment de l’albada en què la nit esdevé dia.
—La paraula clau, l’has dita; és “procés”. No és una cosa de dir, pam! Ara no hi ha vida, i ara hi ha vida. És més una transició, un procés poblat de sistemes des d’allò que clarament és mineral i inanimat, a allò que clarament pots reconèixer com a vida. Hi ha coses entremig que, segons com, pots considerar que estan més vives o menys. De fet, molts autors reclamen que la gent pense en eixos termes. No en termes de blanc i negre, sinó d’escala de grisos, de procés. Perquè, en realitat, devia ser així. Un procés històric, un procés al llarg del temps, de complexitat creixent, poblat per sistemes de complexitat intermèdia. I, per tant, la comprensió no ha de ser una cosa nítida de separació entre una cosa i una altra, sinó de transició.

—Tornant a la frase del subtítol, de com crearem la vida en el laboratori… Per a què la volem crear?
—Hi ha almenys dues raons principals. La que mou la biologia sintètica original del principi, que és la comprensió del fenomen biològic per mitjà de la seua fabricació, que és la més bàsica, la que m’interessa més. I la segona seria com modificar un sistema biològic perquè faça alguna cosa d’interès. Una cosa útil, com ara curar una malaltia. Fa poc, la notícia era que una empresa relacionada amb un centre de recerca i regulació genòmica de Barcelona ha redissenyat un bacteri que és capaç de destruir específicament unes altres cèl·lules. La idea de fer un fàrmac vivent, per exemple. Imagina que t’introdueixen al cos un bacteri que té unes modificacions i és capaç de detectar unes cèl·lules canceroses i destruir-les específicament. És un bacteri que no és patogènic i fa les funcions d’un medicament.

—I quan hem aconseguit això, i després volem anar més enllà, on arribem?
—On em vols portar? Als humans artificials?

—Als límits, a l’ètica i a la bioètica, per exemple.
—Podem especular sobre aquestes coses i anar-nos-en a la novel·la de Martí Domínguez [Mater], que pot tenir-hi algun punt de connexió. Però jo em quede en una fase, i Martí Domínguez se’n va tres pobles més enllà. Parla de manipulació genètica dels humans, cosa que avui dia, tècnicament, en alguns casos es pot fer. Per exemple, s’ha intervingut en la solució de patologies que depenen d’un sol gen i tractar de canviar-lo per alleujar la malaltia. Es diu teràpia gènica i se’n parla des de fa dècades, però té molt pocs casos concrets.

—Per què?
—Tècnicament és molt difícil i, sobretot, perquè la majoria de les malalties no depèn d’un únic gen. El problema de la vida és la seua complexitat. Si cada malaltia depenguera d’un sol gen, intervens aquest gen i soluciones el problema. Però això no és així. Igual que molt poques de les característiques físiques depenen d’un sol gen. Allò que s’ha dit tant de “farem nadons a la carta”, no. No sabem ni per on començar.

—És un dels tòpics, potser, més esbombats, aquest de fer nadons a la carta. Fa anys que sembla que és a la cantonada i que causa tants debats ètics.
—No, no és a la cantonada. Que comencen els debats ètics sobre això em sembla pertinent. Que la gent es plantege dilemes filosòfics i ètics, i els especialistes tracten la qüestió, i la bioètica entre en acció, igual que en el camp de la robòtica es desenvolupa la roboètica, i totes aquestes reflexions són absolutament necessàries. Tens un entrenament mental i filosòfic per als problemes del futur. A vegades, els mitjans de comunicació, o fins i tot molts científics, plantegen les possibilitats tècniques de la ciència que van molt més enllà de les reals. És a dir, que pensem que tenim una capacitat d’intervenció molt superior a la que realment tenim.

—Això, al costat als avenços tan formidables de la ciència i la tècnica, fa que la gent que no som científics ens imaginem que és molt fàcil de fer aquest pas.
—Del disseny d’un organisme a voluntat, no hi som a prop. Quan un investigador de la Xina va fer una intervenció sobre un embrió humà, cosa que èticament no és acceptable ni tan sols a la Xina, has de comptar que sempre hi haurà algú que mirarà de saltar-se la norma.

—Eixa barrera ja s’ha posat.
—A totes les legislacions avançades de recerca biomèdica és permès d’utilitzar òvuls fecundats o embrions per a la recerca. Perquè hi ha molts embrions sobrants dels projectes reproductius de les parelles infèrtils, que a partir d’un determinat moment des de la seua formació ja no són útils per a la reproducció humana. I en compte de llençar-los o d’emmagatzemar-los indefinidament, és permès d’usar-los en recerca. Això és una cosa molt ben establida. Una altra cosa és que faces intervencions sobre un embrió que implantaràs a una dona. Això està totalment prohibit.

—Aquest impuls de crear la vida, d’imitar la Terra, no és nou. Històricament, els científics ho han volgut fer, citeu exemples de la literatura, com ara Mary Shelley i el doctor Frankenstein.
—El primer anhel que pot tenir el científic, i, de fet, l’anhel original de la biologia sintètica fa cent anys era el de conèixer i comprendre. Comprendre per construcció, és a dir, per mitjà de la construcció. Pots conèixer una cosa analitzant-la, és a dir, separant-ne les parts i veient de què és feta, però al revés també funciona. Pots entendre una cosa si saps combinar les peces perquè al final funcione. Aquesta doble aproximació d’anàlisi i síntesi ens permet d’avançar en el coneixement d’una cosa tan complexa com una cèl·lula. I eixe anhel, encara existeix. És a dir, la voluntat de comprendre més bé els sistemes vius per mitjà de la seua fabricació. Això és una manera que s’assembla prou al que diuen els enginyers: comprens una cosa quan la saps fer, quan la construeixes.

—Feu servir el concepte de la imperfecció com a motor del canvi.
—La imperfecció del món com a motor del canvi. Si tot fos perfecte, no canviaria res. Per tant, l’evolució treballa creant sobre les coses imperfectes. La imperfecció m’interessa molt, la creativitat associada a eixa imperfecció, però no sols la creativitat biològica, podríem dir, “tu ets biòleg, doncs, parla només d’això”. No, no, creativitat en general. Hi ha autors que han pensat en termes molt interessants, que tota la creativitat, la química, la geològica, la biològica, i la cultural, té unes arrels comunes. La manera com es crea el que és nou, que tinga una utilitat, o simplement siga estèticament agradable, té mecanismes comuns.

—…
—És el que fa la vida. La vida es crea a si mateixa, però innova. Si no hi haguera aquesta innovació, a través de la imperfecció, no existiríem, seríem uns bacteris prenent el sol en la platja des de fa milers de milions d’anys, però el fet de l’aparició d’estructures cada volta més complexes, i que tingues organismes complexos pluricel·lulars, més enllà del microorganisme o microbi, tens plantes, tens animals… Tot això ha estat autocreació. Hi ha un terme que es fa servir en les discussions i que jo també utilitze en un moment determinat, que és el d’autopoesi. Poesi té la mateixa arrel grega que poesia. Autopoesi és autocreació, i és una propietat de la matèria viva. La capacitat d’emprar materials ambientals per generar tots els components. Que és el que fem quan mengem. T’alimentes, respires, però les teues cèl·lules avui, la teua composició química avui, no és la mateixa que ara fa un mes o que ara fa un any. Hi ha una renovació permanent.

—En un moment donat, us descriviu observant la pols sahariana posant-se damunt unes plaques solars. Allà, damunt aquests materials que han de resoldre una part de la crisi climàtica, hi trobeu microorganismes i els estudieu.
—És un projecte que hem desenvolupat amb Manel Porcar i la gent de l’equip. Ací veiem la capacitat d’adaptació de la vida. La vida com un fenomen que és capaç d’emmotllar-se i adaptar-se a circumstàncies molt diverses. Això és una cosa que hem après també aquests darrers cinquanta anys, i és que els microbiòlegs, quan han anat a cercar microorganismes, els han trobat pertot arreu. Cosa que no és d’estranyar, tampoc, perquè són a la Terra de fa molts milers de milions d’anys abans que nosaltres i, per tant, han tingut temps de sobra de buscar-se la vida, mai més ben dit, en tots els racons possibles. Excepte en les condicions ambientals que són totalment incompatibles amb la vida, que podria ser la lava volcànica i coses per l’estil, en qualsevol altre cas, siga quina siga la temperatura, la pressió, la salinitat, trobes microorganismes aprofitant-se d’allò que hi ha.

—Quan dieu microorganismes dieu vida.
—Vida, microorganismes, bacteris. Vida, si vols, de caràcter més simple perquè no són plantes ni fongs ni coses així macroscòpiques… Trobem vida microscòpica, però que és la vida que més ha durat en la Terra. Des del principi fins a l’actualitat. I de la que depèn tot el funcionament del planeta. Per tant, estudiem qui és capaç de viure damunt una placa de vidre que, quan fa sol al migdia, a l’estiu, es posa 55 graus, i sense una gota d’aigua, en eixe moment… Com és possible que allà hi haja comunitats de bacteris molt diverses. Comptem espècies i poden haver-hi cinc-centes classes diferents de microorganismes. Per tant, veiem la capacitat d’adaptació. És a dir, com la vida ha anat buscant-se les condicions i adaptant-s’hi, i com el planeta també ha anat canviant. No és la mateixa, la Terra, ara que fa mil milions d’anys, o tres mil milions d’anys, per exemple. Hi ha hagut una coevolució. És a dir, la vida i el planeta han anat junts i s’han anat modificant mútuament. Tot eixe procés de coevolució i d’adaptació és el que he volgut reflectir.

—Si la Terra va crear la vida, la Terra també la pot destruir?
—No. Depèn. Unes quantes persones han fet l’exercici de pensar en quines condicions ambientals la vida desapareixeria, i ningú no arriba a la conclusió que hi haja unes condicions que farien impossible la vida a la Terra. Ni la radioactivitat més gran que et pugues imaginar. És a dir, una gran catàstrofe atòmica per tot el planeta. Sempre hi hauria microorganismes, perquè els coneixem i sabem quins són, que tenen la capacitat d’adaptar-se a eixes circumstàncies. Es van trobar bacteris per primera vegada al circuit de refrigeració d’una central nuclear i suporten radioactivitats increïbles. Sempre hi ha maneres de buscar-se l’aliment, de buscar-se la manera de sobreviure. Del que no et podràs escapar mai és que l’evolució natural del sistema solar, hi ha un moment que el Sol es convertirà en una gegant vermella. D’ací a uns 4.000 milions d’anys començarà a dilatar-se, i el diàmetre passarà de llarg la Terra i arribarà fins a Mart. La Terra deixarà d’existir perquè el Sol l’engolirà. La vida continguda en la Terra desapareixerà d’ací a 4.000 milions d’anys.

—Tornant al vostre llibre, ara com a objecte, us heu fet acompanyar de Manuel Boix, que n’ha fet les il·lustracions.
—Crec que és important explicitar que de cultura, com a producte de la ment humana, tan sols n’hi ha una. Té moltes facetes i té molts angles. Les arts plàstiques, la música, el pensament científic, la reflexió filosòfica… Tot són facetes d’una mateixa propietat que és la nostra capacitat de pensar en abstracte i de crear objectes o idees i transmetre-les. Per tant, per mi la ciència i l’art, la música, són manifestacions d’un mateix fenomen. He volgut fer palès eixe fenomen cultural en el text. Per això faig referències a una novel·la de ciència-ficció, o com m’ha inspirat Frankenstein, o alguna font d’inspiració més. I alhora, vaig parlar amb Manolo Boix perquè em fera les il·lustracions. Em feia molta il·lusió perquè fa molts anys que ens coneixem. Hem parlat moltíssim de ciència i d’art, i pensava que era una bona ocasió de treballar junts, perquè no ho havíem fet mai, i va ser una sort que em diguera que sí i que torbàrem la manera. Al principi no va ser fàcil. I al final vam pensar que Manolo podia fer els retrats de certs autors. Perquè el llibre és un homenatge a tots els autors, a alguns que tan sols he llegit, i uns altres a qui he tingut la fortuna de conèixer personalment, que crec que m’han influït d’alguna manera en el meu treball i pensament. El resultat és molt bonic.

—I el poema del vostre col·lega Carlos Briones sobre el naixement de la vida.
—Carlos és un bon amic, és un científic, però també és un poeta molt reconegut, premiat, molt bon poeta. Havia buscat en els seus llibres algun poema relacionat amb la qüestió i n’havia detectat algun que podia ser, però no parlava directament de l’origen de la vida, tot i que ell hi treballa. Em va dir que tenia alguna cosa en el cap, i el va poder escriure mentre jo anava acabant el llibre. Em va fer moltíssima il·lusió.

—En un capítol del llibre canvieu l’estil i escriviu en primera persona, us poseu en la pell del científic Stanley Miller per descriure una època històrica determinada.
—He comès l’atreviment de fer un capítol en forma d’autoficció, que diuen els especialistes, que és el capítol de l’experiment de Miller. Em pose en la pell de Stanley Miller i narre en primera persona. Volia manifestar com l’ambient i el context sociològic, polític, cultural del moment també afecten les decisions que prenen els científics. En aquest cas, és el moment de la guerra freda, i tot el seu treball n’és influït. Per exemple, els seus professors a la Universitat de Chicago vénen del projecte Manhattan, la gent que havia fet la bomba atòmica, i com es reciclen dins els departaments universitaris i es posen a fer unes altres coses. El seu primer director de tesi se’n va de Chicago perquè és qui desenvoluparà la bomba d’hidrogen. Hi ha un lligam entre les circumstàncies personals, el context social i polític i la faena del laboratori. Això ho volia reflectir.

—El context social i polític actual és favorable a la investigació?
—Sí i no. És una bona època per a la ciència, però no és el mateix fer ciència a Alemanya que a l’estat espanyol. No és el mateix fer ciència als EUA que a la Xina. El segle XXI és un segle apassionant del punt de vista científic i tecnològic, les circumstàncies concretes que hem de patir en cada lloc concret són molt diferents.

—Circumstàncies econòmiques?
—Econòmiques, administratives burocràtiques, tot. Fer ciència a l’estat espanyol és una heroïcitat.

—Políticament, es fa molta força perquè la investigació vaja cap a una banda o cap a una altra?
—Depèn del país. A la Xina, sens dubte. Hi ha una voluntat que certes coses vagen en una direcció determinada per assolir un lideratge, que passe per davant dels EUA. En uns altres llocs hi ha més llibertat de moviment, però, evidentment, el guiatge polític és important. Per exemple, ara crec que hauria d’haver-hi més pressió per part de l’administració i dels polítics perquè el món científic es preocupara de qüestions ambientals. Des de totes les disciplines. No una cosa purament ecològica, sinó que tot el món ha de canviar el xip.