Josep Vicenç Mestre (Òdena, Anoia, 1990) és doctor en història, professor associat de la Universitat Pompeu Fabra i tot un estudiós de l’oratòria. Ara publica Paraules de president. Nació i Estat als discursos de Prat de la Riba, Puig i Cadafalch i Macià (Editorial Afers), un text que resumeix la seva tesi, reconeguda com la millor en català del seu curs. Alhora, publica també Nació i Estat. L’intent d’encaix entre Catalunya i Espanya (1833-1933), on encara matisa uns altres angles de la seva recerca (Editorial Afers). Expert en comunicació, ha estat assessor de la presidenta Laura Borràs, del vice-president Jordi Puigneró, del vice-president del parlament Josep Costa, i dels consellers Jaume Giró i Ramon Tremosa. En aquesta conversa ens explica si ha satisfet el propòsit del llibre, que volia escatir els precedents d’independentisme en el discurs polític dels tres primers presidents catalans del segle XX, i ens diu com podria fer-ho Catalunya, per apujar el nivell de la seva retòrica.

—Per què heu treballat concretament en Prat de la Riba, Puig i Cadafalch i Macià?
—L’origen d’aquest estudi és una tesi doctoral en què em proposava de descobrir si els presidents de Catalunya havien estat independentistes o no durant tot el segle XX. Al final m’he cenyit als tres primers. Durant la dècada del 2010 hi ha un esclat de l’independentisme a Catalunya, en què passa a ser el corrent majoritari del catalanisme. I em demano què deien els nostres presidents per saber si els discursos d’avui beuen d’allò que es deia en aquella època.

—I a quina conclusió heu arribat?
—La resposta, d’entrada, sembla òbvia: durant el mandat no ho són. Una altra cosa és que Macià sí que ho era i que ho va difondre durant els anys a l’exili. Però pragmàticament des de la presidència no ho van exercir cap dels tres.

—Però, en aquest país, la pulsió independentista només es fa explícita en determinats moments. Tots parlen de la llibertat de Catalunya.
—Si féssim història-ficció, potser podríem concloure que Prat, Puig i Cadafalch i Macià eren independentistes. Però els mots canvien de significat, i la semàntica és molt important en l’estudi de la història. Hi ha una part d’aquest treball que es dedica a definir què volia dir “nació” llavors i què vol dir ara, i això mateix amb “estat” o “confederalisme”. Entrant en aquests matisos, podem intuir si avui serien independentistes o no. Ho podem dir en una entrevista, però no és una conclusió acadèmica.

—I què intuïu?
—Si hagués de posar la mà al foc, diria que tots tres serien independentistes, però amb matisos. El model de Prat de la Riba s’assemblaria molt, probablement, al que avui defensaria Artur Mas. L’estat de les autonomies té molt a veure amb la projecció de l’estat espanyol que va fer Prat. En el model actual hi ha moltes coses de les idees de Prat, de l’aplicació pràctica de Puig i de la relació entre la república catalana i l’espanyola que sostenia Macià. Avui som producte –entre molts altres, però sobretot– d’aquests tres presidents.

—Us deveu haver trobat recurrentment que hi ha moltes preguntes, debats i arguments que es van repetint cíclicament.
—És cert que els presidents, en diferents moments històrics, beuen els uns dels altres i fan servir mots molt semblants. Mas parla de fer un plebiscit, com ja deien Prat i Puig i Cadafalch. Al referèndum del Primer d’Octubre ens demanaven si volíem que Catalunya fos una república, tal com volia Macià.

—No són independentistes perquè els és difícil de concebre la idea en aquell moment o per càlcul polític?
—Segurament, Jordi Pujol va fer més un càlcul polític i ho emmarcava més en el context. Els altres bevien més dels referents de la seva època. Prat de la Riba busca molt el referent austrohongarès. Vol una Espanya plurinacional que permeti crear un estat gran que sigui líder a Europa. És fruit d’aquell moment: de l’Europa de les autonomies i dels catorze punts de Wilson, que després de la Primera Guerra Mundial va proposar que hi hagués nacions dins d’estats més grans que s’expressessin en llibertat. Fins i tot anaven una mica més enllà: quan s’acaba la Primera Guerra Mundial, Puig envia una carta de felicitació a les forces aliades i signa com a “president de Catalunya”. Defensaven l’autonomia, però en realitat se sentien nació i advocaven per un estat, per un corpus administratiu que permetés gestionar la nació catalana.

—Ho deia perquè en aquest país és recurrent el divorci entre el sentiment polític i el discurs que es fa. Com si el sentiment s’hagués de reprimir.
—Els discursos són reflex de la realitat i alhora projecció. Sovint diem que els polítics menteixen o tenen dues cares perquè en part els seus discursos beuen de reflectir la realitat en què viuen, però també de projectar en quina realitat voldríem viure. I aquí hi ha un conflicte entre què vols ser i què ets. Per això hi ha aquesta falsa dicotomia entre dir que no es pot gestionar i advocar per la llibertat. No: gestiona el dia a dia i treballa, també, per la llibertat plena que et permeti un altre estadi de gestió. De vegades ho atribuïm a una incoherència, jo crec que és pura realitat.

—En Prat de la Riba es veu que prioritzar la gestió no va renyit amb tenir discursos polítics amb idees clares i de qualitat.
—Jo defenso que tant Prat com Puig com Macià eren molt bons comunicadors, tot i que la premsa de l’època no els en considera. Segurament Macià sí que era un gran comunicador, però no en recordem gaires discursos emblemàtics. I de Prat de la Riba i de Puig i Cadafalch en conservem un o dos. De fet, són titllats de mals oradors, però en canvi les seves paraules transformen el seu temps. Per què? Perquè els seus discursos tenen suc, tenen idees, i hi ha una aplicació pràctica d’allò que proposen. Si alguna cosa ens manca potser en la política d’avui és aquesta connexió, aquest vincle entre la realitat que hi ha al carrer i el que realment volen que passi des de la política.

—Dieu que Prat era un jove vell.
—No sóc l’únic historiador que en parla així. Prat es va morir molt jove, poc després de fer quaranta anys, però tenia una mentalitat, una manera de fer política i de viure de persona de seixanta o setanta anys. Es tancava al seu despatx a llegir i escriure molt, li agradava rebre poques visites. En canvi, la passió interior que despertava, les emocions que tenia, es plasmen perfectament tant en els seus discursos com en els textos doctrinals com La nacionalitat catalana. Gràcies a aquest caràcter més madur, més vell, per dir-ho així, és també un pensador brillant.

—Justament dieu que un dels seus mèrits va ser dissenyar una estratègia discursiva que, per mitjà del projecte de la Mancomunitat, conciliés el catalanisme progressista d’Almirall i el conservador de Torras i Bages.
—Hi ha un llibre molt interessant, L’aparença d’un poder propi, d’Enric Ucelay-Da Cal, Josep Pich i Arnau Gonzàlez, que parlen de la Mancomunitat com una aparença de poder. Prat i Puig intenten, amb les poques eines que tenen, amalgamar les diputacions i concentrar polítiques: telèfons i biblioteques a cada municipi, carreteres… Hi ha una part molt pràctica, en tot això, però també una projecció d’ideals: com volem que sigui la Catalunya del futur. Els discursos són la punta de llança de les idees i de les accions.

—De Puig i Cadafalch en remarqueu amb quina intensitat es mira el passat.
—Era una persona molt culta, molt formada, amb tres llicenciatures. És un apassionat de l’arquitectura i l’arqueologia, i cerca en la història justificar per què Catalunya és una nació. La vol renacionalitzar. Parla d’Empúries, de l’éthnos grega, de l’éthnos ibèrica; repeteix que l’arquitectura és un producte col·lectiu, que no és feta d’una sola persona, i diu que aquest col·lectiu s’expressa, per exemple, en el romànic català. És mundialment conegut per la manera com explica i treballa l’arquitectura romànica; va ser professor de Harvard per això. De tots tres és segurament qui mira més enrere i cerca més en la història la construcció del present. Prat també ho fa, però se centra més en els orígens medievals de les corts i de la tradició parlamentària catalana.

—Macià, el contrari que Prat: “un vell jove”.
—El moment culminant del president Macià és quan, després de tornar de vuit llargs anys d’exili, s’autoproclama, de facto, president de la República Catalana, que després, al cap de tres dies, esdevé la Generalitat republicana. I per tant és un home vell, però amb un esperit jove, de somiador, amb l’anhel de la independència per Catalunya. Va viatjar per Llatinoamèrica, va estar exiliat a Brussel·les i a París, per exemple. Una altra cosa és que després va rebaixar l’aspiració de la Generalitat per a fer una Mancomunitat 2.0.

—Expliqueu que ell sí que tenia una gran capacitat per a connectar amb la gent.
—No li agradava la dinàmica parlamentària dels discursos buits de contingut. Ara, al batxillerat va rebre una matrícula d’honor en discurs oral. No es preparava gaire els discursos, s’escrivia unes notetes que sempre portava a la butxaca. La improvisació bona és la que es té preparada. Macià comunicava més perquè sabia interactuar amb les persones. Puig era cantellut, esquerp, un acadèmic que cercava el rigor absolut, i així no connectava amb la gent. Prat tenia un estil turgent, dens, i era distant perquè tampoc no li agradava la relació amb les persones. Macià era de tocar mans, de mirar als ulls. Avui Macià segur que tindria TikTok i Instagram, Puig hauria escrit molts més llibres i Prat seria un tecnòcrata.

—Macià disposa el parlament com Westminster, amb dues bancades enfrontades.
—Quan, a partir de l’any 1932, porten la seu del parlament on és ara, Macià en vol un disseny innovador amb molta interacció. Així i tot, la premsa de l’època li criticava molt que no intervenia gaire en els debats parlamentaris. Ho delegava en Ventura Gassol, conseller de Cultura, o en el conseller Joan Casanovas… Ara, quan l’interpel·laven directament responia de manera brillant.

—Què diu d’un país i de la dinàmica del debat públic la disposició del parlament?
—Segurament el sistema britànic és molt més divertit de seguir. Els parlamentaris s’aixequen, s’ajupen, demanen la paraula, el president els coneix tots i dóna joc… Avui tenim un model parlamentari molt anquilosat. És molt antic, on cadascú va a fer el seu monòleg. I per a qui parla? Només per al seu públic i per als seus talls a les xarxes socials. Això no trenca fronteres, és un dels problemes d’avui. Jo suggeriria d’obrir una mica el sistema parlamentari, que els polítics estiguessin obligats a connectar amb el públic, que fessin més territori, i això vol dir escoltar la gent i trobar maneres de comunicar. Avui ja és impensable fer un discurs de quaranta-cinc minuts o una hora sense una mínima interacció. Doncs al parlament passa. Hem de buscar maneres de trencar-ho.

—Hauríem de recuperar la disposició britànica del ple?
—No ho tinc clar. El sistema britànic implica que hi ha d’haver una majoria, i que hi ha dos blocs. És un sistema que permet més la governabilitat i per tant també la discussió. Però dificulta la proporcionalitat, i aquí som molt de capelletes. Ens agrada molt que cadascú hi digui la seva. Un parlament a la Westminster crec que no representaria prou com som els catalans.

—La retòrica catalana moderna poua en cap tradició? 
—L’estudi de la retòrica a casa nostra fa molts anys que va desaparèixer. Des del 1714 i abans i tot, hem perdut referents. Els nord-americans tenen de referents tots els seus presidents, saben com eren els seus discursos i recorden el primer discurs d’Abraham Lincoln. Aquí no ho sabem. Més enllà del “Ciutadans de Catalunya, ja sóc aquí”, de Tarradellas, o del “Proclamo la República Catalana!”, tenim pocs referents. Hauríem de fer un esforç per a reforçar-los. Era una de les intencions del llibre. Cal un cànon sobre quins han estat els millors discursos de Catalunya dels últims cent anys.

—Diríeu que s’ha degradat el discurs polític a Catalunya?
—Els polítics són producte de la situació que vivim. Ni el passat era gloriós ni en el futur estarem necessàriament millor. Els polítics són una fotografia sincrònica d’allò que passa. Si un president no connecta amb la gent, cau de seguida. Allò que s’ha degradat és la qualitat política de connectar amb el públic. Quan els polítics tornin a ser capaços d’entendre què vol la gent i d’explicar-ho bé, hi tornarem a tenir fe.

—Valoreu-me l’oratòria de Salvador Illa, Carles Puigdemont i Oriol Junqueras.
—Salvador Illa té una oratòria moderada, capaç d’arribar a la concessió, i d’entendre que no tothom pensa com ell. Per tant, juga molt a no fer estridències ni estirabots, i això li dóna credibilitat per al públic mitjà, però no li farà arrencar grans titulars. Oriol Junqueras fa servir un estil molt més intens, ple de circumloquis, però a la vegada inconcrecions. Aquesta ambigüitat fa que hi hagi gent que no el compri: li fa obrir el ventall, però li dificulta de mantenir el vot. I Carles Puigdemont busca cops d’efecte, paraules potents que fan difícil un projecte tangible. Es basa molt en el simbolisme, en l’intangible, en el sentit de la nació.

—En aquest país ens ensenyen prou a parlar en públic?
—Sens dubte, no. No ens ensenyen prou a parlar en públic. De fet, els currículums de primària i de secundària diuen que el 50% de l’avaluació ha de ser escrita i el 50%, oral. Però, a tot estirar, si tenim sort, algun professor diu: “Feu una exposició.” El problema és el fet de no tenir prou cultura de què és la retòrica, de què és l’oratòria, que no és dolenta, sinó una eina que hem de treballar.

—Com s’ho fan, als països on sí que els n’ensenyen?
—Per exemple, incorporen dins els seus plans docents assignatures d’oratòria, d’ensenyar a parlar en públic, i també, dins de qualsevol assignatura, avaluacions orals. Hauria de ser normal. Venim d’una tradició on primer hem de saber i després, practicar. L’oratòria és precisament el contrari. Practica, perquè practicant aprendràs.