Josep Rull: “No ens podem esperar dos anys especulant sobre un referèndum pactat”

Josep Rull arriba content a la redacció de VilaWeb. Confessa que aquests dies li costa d’anar pel carrer, tothom l’atura. Però agraeix moltíssim tanta estima. Alhora explica que la sortida de la presó no ha estat tan fàcil com s’imaginava. Hi ha un procés d’adaptació. Ara té centrats tots els esforços a recuperar la relació amb els fills. Sobretot amb el petit, que ha passat mitja vida amb el seu pare a la presó. Es coneixen molt poc.

Sobre els indults, ho veu clar: pensa que el govern espanyol s’hi ha trobat abocat. “Si no ens deixaven anar ara, hi havia una alta probabilitat que ens obrís la porta la justícia europea.” Ara, deixa clar que això no servirà per a girar full, com pretenen. Els seus ideals continuen intactes: “Vull veure la independència d’aquest país, no hi renunciaré mai.”

A partir d’ara té previst de no ser a la primera línia política, sinó més aviat fer política en la militància i en la societat civil. Tanmateix, no evita pas de parlar sobre la taula de diàleg i les cartes d’Oriol Junqueras i Jordi Sánchez.

—Fa una setmana que sou fora de la presó. Us sentiu lliure?
—Si, me’n sento, però es costa d’adaptar-me a la llibertat. Haig d’aprendre a ser lliure. Parlo de la llibertat individual, després podem parlar de la col·lectiva. Però si ens referim a la individual, encara em sento en un núvol de força irrealitat.

—La presó té moltes rutines; deu costar tornar a la vida prèvia, ara.
—Ara tot ens atabala. A la presó vivíem com una persona del segle XX. No teníem pràcticament interacció, tot era molt programat. No hi tens informació, bàsicament veus la televisió, reps i envies cartes, fas vint trucades a la setmana. I l’única interacció amb la gent de l’exterior és al locutori, des d’un vidre. No hi ha xarxes, no hi ha internet. Per tant, l’aproximació amb la realitat es passiva. Diguem que la revolució digital no existeix, a la presó. I això fa que la vida sigui extraordinàriament calmada. Quan surts fora és al revés. Quan has de fer tres coses de cop et sents aclaparat.

—Teníeu ganes de sortir i parlar amb la gent? Saber què pensen? Fins ara tots aquests pensaments us ha arribat mitjançant la gent que us visitava.
—A la presó perds els matisos. Per això moltes vegades era molt prudent a l’hora de fer grans declaracions i propostes tàctiques i estratègiques. Perquè aquesta part del matís la perds. Ara que hem sortit, a poc a poc, parlarem amb molta gent de sensibilitats i visions diferents. Terrassa és com un petit laboratori. Hi ha moltes Catalunyes dins Terrassa, i ara m’hi vaig acostant. De moment, la primera conversa que tinc és de gratitud. Molta gent ens atura al carrer. És molt potent i bonic, i et dóna una força extraordinària.

—Aquests dies toca això, però suposo que més endavant arribaran les reclamacions.
—Exacte! [Riu] Però ara per ara la sensació és impressionat. Ahir per fer cinquanta metres a Terrassa vaig tardar vint minuts o trenta.

—Aquests dies dieu que ara és prioritari recuperar la relació amb els fills.
—Sí, no serà fàcil. Ells han viscut sense pare durant tres anys i mig. I això no és menor. El meu fill petit ha viscut més de la meitat de la seva vida amb el pare a la presó. El conec poc, a ell, i ell a mi. Ens coneixem molt superficialment, de veure’ns a la presó. Penseu que hi havia moments que ens vèiem quatre hores el mes. Ara he de recuperar el gran i construir una relació amb el petit. Aquesta és, en molts aspectes, la brutalitat de la repressió espanyola. Sabien perfectament què feien, i quin era al patiment i el mal que infligien. No tant a nosaltres, que estàvem molt mentalitzats de poder-ho resistir pràcticament tot, sinó a la baula més feble, que és la família. En el meu cas, els meus fills, la meva dona i la meva mare. Dels pares, ens n’hem oblidat molt, però han patit moltíssim. Per ella sí que ha estat d’un alliberament important el nostre indult.

—Com us el mireu, el futur?
—He estat inhabilitat per a qualsevol càrrec públic, però no per a fer política. Mantindré el meu compromís polític a Junts, com a militant de base.

—Militant de base, perquè, a diferència d’alguns altres companys presos o exiliats no teniu cap càrrec al partit…
—No, no hi tinc cap càrrec. Faré política en la militància i en la societat civil. Per exemple, molta gent em demana que vagi a presentar el llibre que vaig escriure a la presó. Encara no ho havia pogut fer presencialment. Això serà un bon pretext per a fer territori i explicar la meva visió, per a donar les gràcies a la gent. Professionalment, sóc advocat, i m’incorporaré el mes de setembre, una altra vegada, als serveis jurídics de la Mútua de Terrassa. Hi desplego el compromís verd de l’organització.

—Per tant, no sereu a primera línia política?
—No, però això no vol dir que deixi de fer política. Hi seré per a allò que calgui. Però necessito fer un període de guaret. Hi insisteixo: ho decideixo jo, no ho fixa la justícia espanyola. És una etapa de transició.

—I la decisió té a veure amb tot allò que heu viscut a la presó?
—No, m’he dedicat molt intensament a l’activitat política institucional durant molt de temps. He estat vint-i-un any essent diputat al Parlament de Catalunya. És molt de temps. He estat conseller del govern i regidor de Terrassa. He tingut responsabilitats importants a Convergència, i per tant, si no hagués entrat a la presó, aquest guaret crec que l’hauria proposat en termes similars. Ara, continuaré expressant les meves posicions públicament. Continuaré parlant. Crec que, en aquest moment, sobretot podem ser útils explicant què vam fer, per què ho vam fer, quina anàlisi en traiem. I sobretot compartir una cartografia d’allò que vam aprendre als fets d’octubre del 2017.

—Els passos següents que ha de fer el país haurien de dependre d’unes altres persones?
—Els que vam viure molt intensament aquell octubre del 2017, tenim una informació extraordinàriament valuosa. En el meu cas, era partidari d’arribar fins al final. Molt partidari de fer la declaració d’independència i de veure que hi havia darrere el mur. Però malauradament no vam poder sostenir la posició. Però aquests passos eren rellevants per entendre quins camins poden ser viables, i quins estan impedits. Hem descobert moltes coses. Abans no sabíem que hi havia darrere del mur. I simplificant-ho molt, dèiem: l’estat espanyol no serà capaç de… Alguns ja ens advertia que eren capaços de tot, i subratllo la paraula tot amb molta èmfasi. Estan disposats a tot per tal de garantir la seva integritat territorial. També dèiem: Europa no permetrà que… Hi ha matisos, l’Europa dels estats és molt tancada, però hi ha expressions europees que són molt esperançadores. No crèiem que tindríem tant de recorregut. Des de les mateixes justícies nacionals o estatals, com ara Alemanya, Bèlgica, Escòcia, passant pel tribunal general de la Unió Europea en relació amb la immunitat parlamentària dels eurodiputats. Però sobretot, és molt potent l’últim dictamen del Consell d’Europa. Hem vist que aquí hi ha recorregut.

—Aquest indult és un xantatge?
—Intenta condicionar i limitar la nostra plena capacitat de desplegar allò que som. Però, no em caparan l’ànima, no em deixaré sotmetre en aquest marc mental de la por. Continuaré pensant, dient i fent; si no haurien guanyat la batalla. Nosaltres sortim, i crec que parlo en nom de tots, més forts que mai. Aquesta presó no ens ha vinclat. Sortim dempeus, i per tant, amb molta consciència de què vam fer bé i convençuts que ha valgut la pena. Allò que hem fet no haurà estat debades.

—En qualsevol moment podríeu tornar a entrar a la presó.
—Si, en sóc plenament conscient. Això forma part de la seva estratègia de la por. No acostuma a passar mai en cap indult, que el condicionin, com aquest, durant sis anys a no cometre cap altre delicte. L’altre dia el magistrat Martín Pallín deia que fins i tot ens afecten el cas de delictes imprudents. L’espasa de Dàmocles és constant, és inaudit. S’assembla molt a la sentència, quan aquells membres del govern que van dir que no volien fer més política institucional els van inhabilitar. En canvi, aquells que vam decidir de continuar ens van sotmetre a unes penes de presó altíssimes. Ara és igual. Per què a uns ens imposen sis anys i als altres menys? Tots som iguals i tenim al mateix nivell de compromís.

—I això no fa que estigueu constantment pensant què dieu o feu?
—No. Si fos així haurien guanyat ells, i no estic disposat a caure aquest marc mental de limitar-me. És veritat que la por ha entrat en massa àmbits de la vida institucional catalana, i hem de revertir-ho. Però nosaltres, els que hem estat a la presó, estem molt immunitzats en contra d’això. Ja hem estat sotmesos a un nivell de vexació inaudit. Si pretenien que tot això ens debilités, han aconseguit el contrari, ens ha reforçat.

—L’altre dia Lluís Llach deia en una entrevista a VilaWeb: “Els indults són bons per a les persones que els reben, però fatals per al procés.”
—Depèn, crec que si sortim amb contundència, força i determinació no és fatal per al procés. Crec que no s’esperaven que sortíssim així. I, per una altra banda, els indults no vénen del no-res. Amb els indults, el govern espanyol intenta protegir l’estat espanyol. Tot apunta que la sentència d’Estrasburg pot ser molt contundent contra la cúpula del poder judicial espanyol. I, per tant, s’anticipa a allò que sembla que serà inevitable, que és la rebregada de la justícia europea a la cúpula del poder judicial espanyol. Si nosaltres haguéssim sortit vinclats, es podria donar aquesta explicació, que els indults són fatals. Però jo em sento més útil ara a fora explicant que el Primer d’Octubre va ser un referèndum, i que hi ha un mandat democràtic vigent, i que hem de tornar a ser capaços de pensar un nou embat democràtic i pacífic que ens permeti d’aconseguir l’objectiu de la República Catalana.

—Per tant, la motivació del govern espanyol per a donar aquests indults van més en aquest sentit, que no pas en el discurs de concòrdia que ha fet Sánchez?
—Hi pot ser també, aquest discurs, no entraré a jutjar-ho. No sé si subjectivament hi ha això. Però hi ha un element objectiu: si no ens deixaven sortir ara, hi havia una alta probabilitat que ens obrís la porta la justícia europea. Això no és menor, no és irrellevant. També vull deixar una cosa clara: nosaltres no els hem demanats, aquests indults. Ho vam tenir tots clar. No demanaríem aquests indults, hauria estat reconèixer que havíem comès un delicte, i nosaltres això no ho reconeixerem mai.

—Coneixeu les motivacions del seu informe?
—No, encara no, avui en parlava amb el meu advocat, Jordi Pina. Sembla que s’exposen en uns termes políticament inaudits. Diuen que uns s’ho mereixen més que uns altres. En el meu cas, sembla que apunten que sóc irredempt. Si fos així, francament, me’n sento orgullós. Perquè a la presó només resisteixes si ets molt coherent amb les teves idees i assumeixes plenament que ets un pres polític, amb totes les conseqüències. Des dels setze anys sóc independentista. He treballat apassionadament per la independència. Vull veure la independència d’aquest país, no hi renunciaré mai. Què diu Carmen Calvo? D’independentistes en poden ser, amb això no hi ha cap problema. Respectem la seva ideologia. Però no poden aconseguir la independència. No, no, jo sóc independentista, no per a ser-ho, sinó per a aconseguir la independència. Aquest és el gran acte de rebel·lió. En aquests moments, dic i diem: “Volem ser independentistes per aconseguir la independència.” I per assolir-la com l’hem formulada sempre, pacíficament i democràticament.

—D’ençà que heu sortit, algú del govern espanyol o dels partits que governen s’han posat en contacte amb vós?
—No, en el meu cas, no. No puc parlar en nom dels altres.

—No hi ha cap acord per als indults amb el govern espanyol?
—No, rotundament. En el meu cas no hi ha hagut cap acord.

—Demà aneu a Brussel·les a retrobar-vos amb els exiliats…
—Serà un moment molt emocionat, perquè fa tres anys i mig que no els veig. Amb Puigdemont ens vam haver d’acomiadar d’una manera molt abrupta. També em reuniré amb Lluís Puig, amb qui tinc una relació molt emotiva, tots dos som terrassencs. Ara veig les coses que ell no veu, veig els colors de la ciutat que tant s’estima. De fet, quan vaig sortir de la presó i vaig entrar a Terrassa amb cotxe, la primera cosa que vaig fer va ser trucar-li. Els hem de donar les gràcies, perquè, amb el seu compromís, l’exili ens ha obsequiat, al conjunt del país, unes victòries extraordinàries. Això per a ells té un cost altíssim, però té un retorn extraordinari per al conjunt de la nació. Val a dir que cada vegada que sortia de permís el president Puigdemont em trucava, o jo a ell. Però, és clar, era amb trucades telefòniques o videoconferències. Ara és molt important de retrobar-nos i poder analitzar què vam fer.

—Entenc que, tot i que ja heu parlat, aquesta vegada la conversa serà diferent. Suposo que sempre hi ha el dubte de si us escolten per telèfon.
—Si, mirem d’utilitzar missatges segurs per comunicar-nos. Però ara serà una trobada molt humana. Ho necessitem. Ha de ser de molta pell, de tocar-nos, malgrat la crisi de la covid-19. Necessitem retrobar-nos. En realitat, aquell govern ens vam acabar avenint molt, més enllà de diferències de partits. Vam ser una pinya molt sòlida.

—Defenseu que sou una pinya molt sòlida. Però els presos d’Esquerra han anat a Ginebra a visitar els exiliats que hi ha allà, i els de Junts anireu a Waterloo. No sé si això és una imatge d’unitat?
—En aquests moments hem posat l’èmfasi en un aspecte molt humà. Jo també vull anar a Ginebra, vull veure la Marta Rovira i l’Anna Gabriel. Ara és més una cosa d’afinitats personals, d’amistat. Però desitjo que hi pugui haver una foto conjunta. I estic convençut que serem capaços de fer-la.

—És necessària una reunió entre Junqueras i Puigdemont?
—Crec que per a ells seria bo. Primer, perquè allò que van liderar va ser excepcional. I segon, perquè val la pena. Abans deia allò de la cartografia. Per poder afrontar una nova etapa, crec que val la pena que tot pugui surar, en un sentit positiu. Tenim tantes ganes de veure’ns que vull creure que serà fàcil. És imprescindible que tot suri, i ens interpel·lem sobre determinades decisions que vam prendre i que no vam compartir.

—Hi ha ferides arran d’aquestes decisions?
—Diguem que hi ha conseqüències. Però deixeu-me que m’expressi molt en positiu, no vull retreure res. Jo veig clar que quan vam anar junts vam fer coses increïbles. Si som capaços de tornar a anar junts, això pot ser molt potent. Sóc optimista, i malgrat tot això que ens ha passat, no em mouré d’aquesta visió.

—Ja hi ha data per a la taula de diàleg. Hi confieu?
—Sempre que ens ha cridat a dialogar, l’independentisme català s’hi ha assegut. Però sóc escèptic, perquè ja ens posen límits. Crec que la taula de diàleg s’hauria d’enfocar amb un únic límit, la democràcia. Però, és clar, quan se’t suggereix que a la taula de diàleg no es pot parlar ni d’amnistia ni d’autodeterminació… Tenim més de tres mil persones represaliades, la vergonya europea del Tribunal de Comptes, l’exili… Tenim el dret legítim de decidir el nostre futur. Defenso la vigència del Primer d’Octubre, com a referèndum, i del seu mandat democràtic, que només pot ser substituït per un nou referèndum. Els països avançats, civilitzats, que tenen un projecte potent i que el saben defensar, no temen les urnes. Els forts pacten, els dèbils imposen. El Canadà i el Regne Unit són forts i pacten referèndums perquè estan convençuts que poden oferir una cosa interessant. Els dèbils això no ho poden fer. I aquest és el gran problema amb l’estat espanyol. No tenen un projecte potent per a oferir a Catalunya i la resta de ciutadans de l’estat. Això els obliga a refugiar-se en la imposició, amb el codi penal o amb la persecució. Fins i tot han hagut de desmantellar el seu estat de dret per combatre allò que nosaltres representàvem. Per això, en l’àmbit exterior s’homologa l’estat espanyol amb Turquia.

—Però Pedro Sánchez ja ha dit al congrés de diputats que res de parlar de referèndum?
—Les paraules de Pedro Sánchez d’ahir al congrés de diputats fan que la taula de diàleg neixi greument ferida. No ens podem esperar dos anys especulant sobre un referèndum pactat que ja ens han dit que no acceptarien mai. Si la proposta és que hem d’estar contents perquè ja hem deixat de patir uns quants i ara toca girar full, s’equivoquen. Ara no toca girar full de res, perquè el plet polític continua damunt la taula. Som una nació, nosaltres decidim. Ells volen que tornem a abans del 2010, contents i alegres. Però no pot ser, tots els elements que ens han portat a fer això que hem fet continuen més vigents que mai.

—La via unilateral s’ha aparcat, com deia l’article d’Oriol Junqueras?
—Personalment, crec que no podem renunciar a cap via democràtica i legítima.

—I què en dieu, de l’article de Jordi Sànchez? El Primer d’Octubre era per fer la independència o per negociar?
—Per mi el Primer d’Octubre és un referèndum. I he de dir que Sànchez no nega que el Primer d’Octubre fos un referèndum del qual es desprèn un mandat democràtic. Ho tinc molt clar, sempre ho he tingut clar. I tot aquell procés el vaig viure d’una manera molt apassionada. El Primer d’Octubre vam fer un referèndum i el 27 vam fer una declaració d’independència. Va ser efímer, però mentre va durar uns quants teníem la convicció que era un pas endavant, no una gesticulació.

—Com es van viure aquestes cartes dins la presó?
—Els set presos som una família. Hem viscut tantes coses junts… Entre nosaltres preval l’element d’unitat emotiva. A partir d’aquí, com en qualsevol família, hi ha propostes diferents. Vam intentar ser molt seriosos a l’hora de defensar cadascú la seva visió, però al mateix temps que això no afectes la nostra convivència. Costarà sentir-me mai qüestionar o parlar en termes negatius de cap dels meus companys de presó.

—És cert que dins el partit la carta de Sànchez va molestar una certa gent?
—Crec que Jordi Sànchez ha explicat clarament quina és la seva visió. El partit té una idea clara de què va ser el Primer d’Octubre i què hem de pretendre amb vista al futur. No vull polemitzar amb això.

—Es va dir que estàveu molest perquè Damià Calvet no havia entrat al govern.
—No; molest, no. Defenso Damià Calvet perquè ha fet una feina extraordinària. He pogut fer de conseller legítim en plenitud, perquè Damià Calvet venia cada setmana a la presó. Allà despatxàvem els temes ordinaris. I això ho he volgut valorar. M’hauria agradat més que Damià Calvet hagués continuat essent conseller? Rotundament, sí. A partir d’aquí, penso que serà un gran president de l’Autoritat Portuària de Barcelona, que és un dels grans pulmons de l’economia catalana.