17.01.2018 - 22:00
Josep Ramoneda és filòsof i periodista. Referent intel·lectual de l’esquerra d’aquest país. Primer vinculat amb el PSC. Ara, amb l’independentisme. Durant molts anys va ser el director del Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (CCCB). És president del Grup 62 i escriu columnes als diaris Ara i El País. També dirigeix dos projectes que li fan una il·lusió especial: la revista de pensament La Maleta de Portbou i l’Escola Europea d’Humanitats. El senyor Ramoneda rep VilaWeb al seu estudi del carrer de Ganduxer per valorar l’actualitat política.
—Després de tot el que ha passat, Josep Ramoneda encara és independentista?
—Ho he dit mil vegades. Si un dia en un referèndum em pregunten si vull que Catalunya tingui un estat propi, jo votaré que sí. Però jo ni sóc nacionalista ni sé gaire què vol dir ser independentista.
—’Coincideixo amb Mas’, heu escrit fa poc en un article: és urgent tenir govern. Res d’eleccions i invents a l’exili.
—Hi ha certa ironia, però sí: per primera vegada a la vida coincideixo amb Mas. Des d’abans de l’1 d’octubre ho tinc escrit diverses vegades: en política hi ha una cosa fonamental, el coneixement de les relacions de forces. Tu pots arribar al màxim possible i vendre-ho com una victòria. Però no anar més enllà i estavellar-te. I per mi el sentit del polític és aquest: saber parar on s’ha de parar. Parar abans de l’1 d’octubre, convocant tu unes eleccions, era fantàstic. Encara hi havia una segona oportunitat, probablement encara més reeixida, que era convocar eleccions el 2 d’octubre. Però no es va fer. I a partir d’aquí es va entrar en un error. I finalment crec que el president Puigdemont va cometre un error monumental quan no va convocar eleccions el 26 d’octubre. Error que probablement el deixarà fora de la política definitivament.
—El 26 Puigdemont es fa enrere, i genera divisió en l’independentisme per anys i anys i anys i anys.
—Hi hauria hagut eleccions sense suspensió de l’autonomia. Qui no hauria no anat a votar?
—Jo? I quina seguretat teniu que no haurien suspès l’autonomia igualment?
—Has arribat molt amunt. Per què anar més enllà? Per ficar-te amb un estat que és més fort que tu? La tesi és que Puigdemont no frena perquè no li donen garanties que el 155 no s’aplicaria igualment. Però és que, home, siguem polítics, que els bascs en saben molt. Urkullu li va dir, com vols que et diguin que sí per escrit? Fes, i ells hauran d’obrar en conseqüència. Tota decisió té un risc. Això no té cap dubte. Ara, jo trobo que és una llàstima haver arribat a una acumulació de capital tan gran. I insuficient, que aquesta és l’altra.
—Què voleu dir?
—L’obsessió de voler fer gestos unilaterals amb el 47,5% de vots i sense tenir cap de les coses que es necessiten per a fer una independència unilateral. D’entrada, una majoria clara, indiscutible, com el Financial Times va dir després del 27-S: vingueu amb una majoria clara en qualsevol elecció i tindreu autoritat moral per a demanar un referèndum. I nosaltres us donarem suport. Una potència que et doni suport. Capacitat insurreccional. I un poder econòmic propi. Sense tenir cap d’aquestes coses és impossible. Has de jugar en relació amb les forces que tens.
—Autoritat moral: a Gran Bretanya el 37,4% dels britànics va votar Brexit en referèndum. I el tenen. Són guanyadors. A Catalunya el 36,8% va votar independència en el referèndum de l’1-O. Xifres gairebé clavades.
—Jo, amb el Brexit, us diria igual. Una ruptura d’aquestes dimensions no es pot fer sense una majoria més àmplia al país. I ara un resultat de tot plegat –i per mi una de les coses pitjors d’aquest procés– és que ha emergit i s’ha visualitzat una cosa molt greu: la divisió de Catalunya en dos blocs identitaris. I això sí que genera molts problemes per al futur. El mite del ‘som un sol poble’ s’ha esvaït. Sabent, això sí, que no quedava clar tampoc què volia dir ‘som un sol poble’. Les societats són diverses, múltiples. Però un sol poble, en definitiva, vol dir la capacitat d’articular la multiplicitat. I aquí s’ha demostrat que no s’articulava la multiplicitat.
—En tot procés d’independència es creen tensions internes. No és lògic?
—Però t’has de carregar de raons. Per mi és extraordinàriament difícil que aconseguim la independència en el context europeu on està Espanya.
—Ho fem sense pacte, i sense ús de la força.
—Per la força ho tens molt complicat. I el pacte l’has de forçar. Pel pacte has de tenir una majoria molt inqüestionable i que la gent vagi caient del teu cantó. I és evident que, si superes de llarg el 50%, l’actitud de molts països europeus serà una altra. Amb un percentatge del 55% – 60% ja no hi ha coartades. S’acaben. Crec que s’ha d’entrar en una fase de corredors de fons. La imatge que dóna Junqueras. Un dièsel. És això. Que és la fase que toca.
—Primera estació: investidura. Com es fa?
—Primer, sensacions personals: a mi em resulta dolorós que unes persones que ho han portat amb molta dignitat, i que ara són a la presó, tinguin menys reconeixement que unes que han anat a fora. A mi, francament, em dol. Però això no deixar de ser una qüestió personal. Crec que el president Puigdemont està en una situació molt difícil i complicada: si s’ha de muntar la vida a l’exili, no és fàcil, i si ha de tornar ja sabem què li espera. Però en aquest moment no pot posar la condició personal per sobre de les necessitats del país. I per mi la necessitat prioritària en aquest moment és formar un govern, majoria parlamentària, recuperar les institucions, posar-se a treballar amb perspectiva de quatre anys davant. I que no es desestabilitzi el país econòmicament i social perquè això l’independentisme ho resistirà poc. I tornar a fer eleccions, a part que el resultat és incert, faria que l’estat tingués sis mesos més amb l’autonomia intervinguda. I ara sí que ho aprofitarien.
—I voleu dir que l’autonomia no la intervindran igualment, encara que tinguem govern? Retiraran el 155, segur?
—Home, no poden no fer-ho. Quan hi ha nou president… Una altra cosa és que després vulguin tornar a aplicar-lo, el 155. Però no els serà fàcil. El calendari és certament molt complicat. Passi el que passi hi ha un rerefons permanent d’accions judicials.
—Xavier Roig proposava de posar tot el govern a l’exili. Els qui hi ha ara i els nous consellers.
—Francament, les solucions imaginatives estan molt bé, però a la pràctica em costen molt d’imaginar-les. O de veure-les. On porta això? Tinc la sensació que el principi de realitat s’acabarà imposant. Buscaran sortides, i probablement passaran algun temps a la presó. No ho sé. Tinc la sensació que s’ha de trobar una manera de fer govern. Si no, on anem? I si la situació es comença a deteriorar, llavors hi ha gent que els semblarà bé qualsevol cosa, i ara no. Les nostres societats, no ho oblidem, són molt conservadores.
—Potser el bàndol independentista vol un temps mort. Una pausa. Però a l’altra banda no és gens clar. I potser reprimiran sense parar.
—Cert. I és un altre dels problemes. I per això crec que s’ha d’insistir que la gent que s’hi ha posat d’esquena, o de costat, en prenguin consciència: concerneix Espanya, també. La gent d’esquerres d’Espanya hauria d’adonar-se que el Tribunal Suprem, especialment en la interlocutòria sobre Junqueras, fa una reinterpretació de les regles del joc. Una mutació del règim. I en quatre dies, amb la ràbia que hi ha amb Podem a Madrid, ho poden pagar car. Haurien de veure-ho.
—Nosaltres hem vist els límits de l’independentisme. Ells, els seus. No som el 1940, no hi ha Gestapo, i el president català no es lliura a la frontera.
—No sé si veuen la seva feblesa, però per molt que dissimulin, tot això és un fracàs estrepitós de l’estratègia de Rajoy, no hi ha cap dubte. Hi ha molta gent que ho diu. Passa que allà impera el que critiquen d’aquí: el tancament patriòtic. Una de les coses que em fa molta gràcia del debat nacionalista és que depèn de si tens estat o no. Si tens estat, ja no ets nacionalista. I si no en tens, ets nacionalista perillós. Jo no he vist mai que els nacionalistes que no tenen estat hagin fet el mal que ha fet el nacionalisme amb estat.
—Si sumem ERC i CUP, tenen més vots i diputats que l’esquerra estatal de PSC i comuns. També a la demarcació de Barcelona. L’esquerra independentista, majoritària entre les esquerres. Punt de gir?
—Són unes eleccions fetes amb clau identitària. No en clau dreta i esquerra. Hi ha molta gent d’esquerres que ha votat Ciutadans. Malauradament. Em temo.
—Potser no eren tan d’esquerres, doncs?
—O sí, i han votat amb un sol criteri. Com molta gent de dretes, que ha votat PSC. Per mi això revela una cosa: la dificultat dels comuns de penetrar als territoris de l’esquerra tradicional. Per exemple, a l’àrea metropolitana. I segona. La pèrdua de pes del PSC. Uns no han aconseguit entrar-hi, i la resta perden pes. Malgrat tenir-hi dues de les personalitats més rellevants, que són Núria Parlón i Núria Marín. L’altra és això que escriuen tants tirant de tòpics. Els mateixos llocs comuns de fa 200 anys. Potser que s’adonin que el nacionalisme, l’independentisme, el sobiranisme, com en vulguis dir, és extraordinàriament transversal: de la dreta ultraliberal als anticapitalistes passant per totes les gammes. No tot són clons de Convergència, com s’imaginen a Madrid. Mireu les dades, home. I el sentit comú, també: el 47,5% dels vots no poden ser només menestrals de les comarques de fora de Barcelona. Tòpic recurrent. I a la inversa.
—Ciutadans ha pujat a Pedralbes i a Nou Barris.
—No em sorprèn. Les classes altes barcelonines no han estat pel procés. Una altra cosa és que hi hagi apropaments per interès. I les classes més susceptibles de sensibilitat espanyola són les classes populars. Com diu Xavier Rubert, hi donem moltes voltes, moltes voltes, però a vegades tot és tan senzill com que uns han nascut en un lloc i els altres, en un altre.
—Digues-me on has nascut i on han nascut els teus pares i sabré què votes?
—Segur que no és ben bé veritat, però hi ha alguna base antropològica.
—Sorprès per l’entrada d’ERC a l’AMB?
—No. ERC s’ha anat convertint en un partit d’ampli espectre. I ha pres territori a Convergència. I més que li n’hauria pres, si no hagués estat pel fenomen Puigdemont, que ha generat adhesió sentimental. I al mateix temps s’ha anat instal·lant també en territoris que normalment no li eren propis. Qui ocupa més centralitat en aquests moments és Esquerra.
—Som a mesos vista o anys vista?
—No m’he cregut mai que pogués ser una cosa imminent.
