Josep Ramoneda: “Hi ha raons per a pensar que les democràcies liberals perillen”

És impossible que l’actualitat no s’escoli en una entrevista, però encara ho és més si l’entrevistat és el periodista, assagista i filòsof Josep Ramoneda (Cervera, Segarra, 1949), i si acaba de publicar un assaig titulat Poder i llibertat. Reflexions d’un canvi d’època (Ed. 62). Les eleccions nord-americanes del 5 de novembre i les repercussions internacionals que han tingut, el poder del capitalisme tecnològic, la guerra de Gaza, l’emergència de la Xina i els fets del País Valencià esdevenen exemples d’aquesta nova època que per al fundador del CCCB, president del Grup 62 i director de La Maleta de Portbou i l’Escola Europea d’Humanitats és marcada per la pèrdua de la noció de límits. La vella dialèctica entre poder i llibertat, tal com anirem veient, pren un nou sentit en aquest món davant el qual es resisteix a ser del tot pessimista. Malgrat tot.

—Donald Trump acaba de guanyar les eleccions presidencials nord-americanes amb una contundència sense pal·liatius.
—Em costa recordar, en la història recent, un personatge tan esbojarrat que arriba a escena. I no és només capaç d’arribar al cim, sinó a més, de tornar. Trump és un personatge sense equivalents. És difícil de trobar ningú tan desmesurat. Sorprèn, però hi ha un sector majoritari de la població americana que continua confiant en ell, quan porta trenta-quatre condemnes a l’esquena i té un discurs cada vegada més despectiu i superb. Em sembla que no acabem de tenir els mecanismes per a entendre-ho. O potser és que no coneixem prou la societat americana.

—Què implica aquesta victòria?
—Aquesta victòria està en els signes del temps. La qüestió és un tema recurrent del meu llibre. El fet és que hem arribat a un moment en què hi ha raons per a pensar que les democràcies liberals perillen. No oblidem que no n’hi ha tantes i només el 30% de la població viu en democràcies, amb un sentit molt ampli de la paraula. L’autoritarisme és majoritari al món, però el tomb de les democràcies liberals és extraordinari. Trump és la forma més distòpica d’aquesta tendència. Un altre cas molt representatiu és Netanyahu. Tots dos són un cas molt representatiu d’allò que en dic l’autoritarisme postdemocràtic, que és la pèrdua de la noció de límits.

—Què hi ha de diferent entre el Trump del 2016 i el del 2024?
—La gran novetat, després de les passades eleccions, és l’aparició d’Elon Musk i més –com Peter Thiel i companyia– al seu costat. Que gent com Musk o Thiel expressin, amb formulacions diferents, que llibertat i democràcia són incompatibles, ja ho diu tot. Aquesta gent vol liquidar la democràcia perquè posa límits a les seves llibertats.

—Un anarcocapitalisme, que ja va treure el cap amb Javier Milei a l’Argentina.
—El que explica aquesta gran transformació són dos factors bàsics. En primer lloc, el pas del capitalisme industrial al capitalisme financer i digital, i tot allò que hi ha al voltant. Al capitalisme industrial hi havia un amo que es trobava cada dia amb els treballadors en un espai, que era la fàbrica. En el capitalisme financer i digital poden no veure’s mai. No és pas poca la diferència! En segon lloc, el nou capitalisme ha generat aquest sistema comunicacional immens, en un sentit molt descontrolat, però, per una altra banda, molt controlat. Tot plegat, en un moment d’acceleració tecnològica que no havíem viscut mai.

—Quan es produeix aquest canvi?
—El moment significatiu és la crisi del 2008, que és la que realment fa el pas al capitalisme industrial i financer. Des d’aquest moment, hi ha una cosa nova cada dia i això és una acceleració que no és fàcil de suportar ni per la persona ni per les comunitats. Aquesta acceleració també impacta. Crec que tendeix a afavorir aquesta evolució cap a l’autoritarisme, que a Europa la veiem claríssimament. El cas de França és espectacular. Una figura representativa del liberalisme com Macron perd el món de vista i abans de pactar un govern amb l’esquerra prefereix un govern minoritari que és a les amb mans de Marine Le Pen, que en pot fer el que vulgui. Tot això són símptomes que van tots en la mateixa direcció.

—El llibre que acabeu de publicar es titula Poder i llibertat. Aquesta darrera paraula, que ha servit per a avançar i projectar canvis i anhels d’ençà de la Il·lustració, ara és sovint en boca d’aquest autoritarisme.
—Aquest és el problema clau. Per dir-ho així, la llibertat se’ns escapa de les mans. La llibertat que havíem aconseguit de compartir en els règims més o menys democràtics i liberals. Quan hi ha un senyor que ens diu directament que la democràcia és un sistema autoritari estem perduts. Ells consideren que la llibertat de la democràcia és excessiva i la restringiran moltíssim més encara. Crec que un dels problemes centrals d’aquest moment és el nihilisme. Alguns senyors tenen especialment a les mans unes capacitats tan extraordinàries que és molt fàcil la pèrdua de la noció dels límits. És a dir, és molt fàcil pensar que a tu t’és tot possible, que pots fer allò que et doni la gana, que pots arribar fins allà on vulguis. Recordem, a més, que hi ha aquesta tendència a la servitud voluntària, com va escriure Étienne de La Boétie. És a dir, a l’hàbit, a la mistificació… La llibertat, en definitiva, no és garantida, ni de bon tros.

—La tensió entre poder i llibertat és un dels pilars de la història de la filosofia?
—Els diferents moments de la història de la filosofia són marcats per aquesta relació estructural. Quan parlem de poder pensem en governs, exèrcits…, però entre qualsevol dels éssers que conformen una societat hi ha una potencial diferència. I quan aquesta diferència potencial s’exerceix, aquí tenim el poder. Pensem en el poder familiar, per exemple. El poder és la trama que constitueix la societat.  Per això és tan important de tenir règims que aconsegueixin un equilibri entre el poder i la llibertat. És a dir, que garanteixin els graus màxims de llibertat possible.

—És en crisi l’herència de la Il·lustració?
—El projecte il·lustrat és que cadascú tingui capacitat de pensar i decidir per si mateix. Aquesta capacitat a hores d’ara pot estar molt minvada. Els que s’aboquen bojament a les xarxes no tenen capacitat de pensar i decidir per si mateixos. Es governen per un fenomen com el d’Alvise Pérez. Quant de temps hauria necessitat un partit polític nou per a aconseguir 800.000 vots? Personatges que apareixen molt de pressa, i potser, desapareixeran igualment de pressa.

—Quan parlem del poder, pensem en el poder polític, que és el més visible, però sovint el poder és en mans de l’economia.
—Com deia, el mateix pas del capitalisme industrial al capitalisme financer demostra com canvien les formes de poder. Què té a veure el poder dels grans magnats d’avui amb el poder del fabricant més important d’Espanya de l’època del capitalisme industrial? Musk és l’home més ric del món, té la xarxa social X i, alhora, ha fet campanya per Trump per aconseguir poder polític.

—Hi pot haver llibertat amb una societat desigual?
—Aquest és un dels problemes. És a dir,  les societats que han viscut uns nivells de llibertat més alts són societats en què en general no hi havia grans fractures socials. En els bons moments de les societats europees democràtiques no hi havia les grans bretxes. La desigualtat és un factor amb els dobles sentits i amb les dobles direccions. Així com el que creix s’engreixa i perd la noció de límits, el que cau s’enfonsa encara més avall. Les distàncies socials es fan tan enormes que no té sortida.

—En algun moment va semblar possible l’equilibri entre capitalisme i democràcia?
—Els anys de l’Europa de postguerra hi va haver uns moments en què Déu n’hi do. Encara hi havia restes d’autoritarisme de la guerra, però les societats europees dels cinquanta, seixanta i vuitanta són d’un relatiu equilibri. Llavors arriba la caiguda del mur de Berlín, com una gran expectativa, i és el començament del procés de canvi de sistema econòmic que s’ha anat consolidant.

—Així, doncs, no és que els fills ara visquin pitjor que els seus pares, sinó que aviat viuran pitjor que els seus avis?
—Això és una cosa que he anat veient reformular. Quan era petit, tothom donava per fet, i en aquest país encara més, que els joves viurien millor que els pares. A partir d’un moment, ja es va veient que no. Que l’estat del benestar es va esfondrant. Com dèiem, a partir del 1989 hi ha la sensació per part dels poders econòmics que ara ja no hi ha amenaça, ja poden respirar tranquils i apoderar-se també d’aquests països.

—En el cas de Rússia no s’ha aconseguit un sistema democràtic
sinó un autoritarisme capitalista.
—Un factor que s’ha de tenir en compte de la victòria de Trump és un possible acostament a la Rússia de Trump per la via de l’autoritarisme. Ara, la gran incògnita que determinarà el futur del món és cap a on es decantarà i com es va dibuixant la potencialitat de la Xina en aquest joc d’equilibris mundials.

—El fet és que el capitalisme no es posa en dubte enlloc.
—Ha guanyat la partida a  tot arreu. Tot el que hi ha són formes de capitalisme, encara molt diferents pel que fa a l’organització estatal. La qüestió, doncs, és si anem cap a un autoritarisme postdemocràtic, que els països de la democràcia liberal s’endureixin, o bé que els autoritaris s’obrin. No és pas clar, però més aviat sembla la primera tendència. És evident que a la Xina actual es viu millor que a la Xina de Mao, però, així i tot, és un règim autoritari, amb una gran sofisticació dels sistemes de repressió. Encara no es pot dir què passarà, però els països democràtics cada vegada s’hi van assemblant més. No voldria ser pessimista i vull creure que hi ha alguna manera de sortir d’aquesta degradació, que en algun moment es provocarà una reacció i que es recuperarà una consciència democràtica més àmplia, i no com en aquest moment, en què molta gent ja claudica.

—Us resistiu al pessimisme, malgrat tot?
—Intento explicar coses que ajudin a entendre el món, que siguem capaços de pensar què es pot fer perquè això no passi o no anem tan enllà. Però hi ha una certa dinàmica d’adaptació. Trump ja no és tan monstre, molta gent diu que cal acceptar-lo tal com és i no anar assenyalant-lo. Jo crec que sí que hem de continuar assenyalant-lo, perquè si no donem per bo allò que creiem que hauríem d’intentar evitar. Passa que no és fàcil, perquè hi ha molta gent que se sent molt desemparada i l’origen i la força d’aquests poders tan personals i d’uns grups tan concrets és fer creure a la gent desemparada que ells són la seva salvació.

—Els fets de la gota freda a València també es poden veure com una crisi de poder.
—El cas valencià és un altre exemple de la pèrdua de la noció de límits. Al País Valencià, durant els setze anys de Zaplana i Camps, s’excedeixen tots els límits. Per un cantó, passen de llarg les institucions, com demostren les condemnes i judicis que acumula Zaplana. I, després, tiren pel dret amb una expansió territorial en nom del creixement de l’economia, construint en llocs on no s’hauria d’haver fet mai i desenvolupant una política territorial demencial. I, finalment, un negacionisme climàtic que és un dels grans mals del nostre temps.

—Alhora, hem vist una desemparança. En bona part la submissió voluntària al poder és en espera de protecció, però en aquest cas hem vist un abandonament total.
—Tot això encara afavoreix més els discursos autoritaris. La gent perd la confiança en les institucions i és susceptible de ser seduïda per un Trump.

—En el llibre parleu també d’Europa, hi ha alguna cosa de preocupant en aquest model com el de Viktor Orbán a Hongria, de democràcia il·liberal.
—Hi ha cada cop més règims que, en realitat, són formalment democràtics
i que sovint es posen en evidència per una cosa perquè el mateix candidat repeteix sempre. Vol dir que alguna cosa falla.

—Sovint pensem que l’autoritarisme vindrà vestit amb les disfresses dels anys 30, però potser anirà a la darrera moda.
—L’autoritarisme postdemocràtic actual no anirà amb uniformes d’SS. Perquè no els hi fa falta. Amb els sistemes de comunicació que posseeixen, ja en tenen prou. Trobarem la manera de civilitzar i tenir formes de llibertat àmplies en l’actual univers tecnològic? El més probable és que encara no siguem capaços d’imaginar-ho.

—Els principals problemes expressats en enquestes pels electorals americans són l’economia i la immigració. No seria gaire diferent si féssim la mateixa pregunta en qualsevol societat europea.
—S’ha de distingir en els que realment són els problemes principals
i els que realment són sobreactuats. Així com crec que l’economia és un problema estructural, especialment en societats cada vegada més desiguals, la immigració està sobreactuada. Per qualsevol ciutadà el més important és la seva renda, però és més fàcil donar la culpa al que ve de fora. Això és tan barat, que aquests grups ho fan servir per estimular les velles atraccions patriòtiques. Perquè, tot aquest món en transformació encara passa per un mapa de nacions. No sabem quines formes de capitalisme global ens esperen, però la pàtria seguirà sent un element articular i incontestable.

—Aquest discurs sobreactuat de la immigració comença a fer-se forat en una Catalunya que sembla en un temps d’impàs o de frustració.
—Hem entrat en una fase lògica. Quan un va més enllà de les mateixes forces, això ho acaba pagant, perquè no pots mantenir un activisme infinit sense parar. I si no hi ha aquest activisme, les coses fan una baixada. Aquesta etapa encara durarà, no crec que sigui conjuntural, crec que en l’estat d’ànim de la ciutadania hi ha una sensació de necessitat de pausa. Pot ser que després d’un temps, l’independentisme torni a créixer. El risc és que, com a tot arreu del món, la via autoritària no es pot descartar.

—Tanqueu el llibre reivindicant el paper de les humanitats. Què són per a vós?
—Per a mi són el punt de vista des del que vull mirar les coses, perquè no en tinc cap altre. En el que és el projecte il·lustrat, una societat en què cadascú tingui capacitat de pensar i decidir per ell mateix, les humanitats –situar la condició humana al centre– continuen sent fonamentals. I crec que hem de continuar estirant aquesta preocupació, perquè al final serà la condició humana la que ens pot provocar el canvi, la que ens portarà cap a un lloc o un altre.