Josep-Maria Terricabras: ‘L’autonomia a Catalunya s’ha acabat per sempre’

Josep-Maria Terricabras acaba de publicar el llibre Allò que som, d’Edicions 1984. Parla de la por, del llenguatge, de la llibertat, dels drets i els deures, de la felicitat, de la vida, de la mort, de l’absència i de molts temes més d’aquells que ens toquen el cor, la pell i el cap. Escrit amb ganes d’ajudar a exercitar la defensa personal, pot convertir-se en un manual de supervivència en temps de confusió i combat. Ben lluny  de l’autoajuda i molt a prop de l’estímul de pensar.  Les reflexions del llibre han servit per analitzar la inclement vida política del país difícil de digerir. No hem obviat cap dels temes d’actualitat. Terricabras els ha engaltat, amb franquesa i  fen diana sense esquivar les preguntes. De les respostes no tothom n’ha sortit ben parat. Junker,conxorxat amb el PP, és el que ha tret més mala nota. També ens ha recordat que per Ferrater Mora ‘el seny no és ser prudent sinó fer en cada moment allò que toca fer. Per tant, el seny pot ser desaforat, el seny pot ser rauxa’. Va bé saber-ho, perquè no ens robin les paraules.

—La situació és greu, què podem fer?
—Hi ha coses que s’arreglen amb un aixecament popular, que és el que va estar a punt de passar l’1 o el 3 o el 10 d’octubre. No sé si ara estem a punt d’això o potser hi estarem en algun moment. Però bàsicament s’ha de combinar això amb la presència exterior, que em semblen dues potes extraordinàries. Jo ja vaig dir en una entrevista que em vàreu fer que el president o presidenta de la Generalitat que hi pugui arribar a haver no s’ho ha de creure. Ha de mirar d’aguantar, tenir paciència i tirar els projectes que calgui tan bé com pugui perquè no ens facin més mal. Ara, això s’ha de combinar amb un contacte directe amb l’exterior. A fora és on tenim més possibilitats de guanyar.

—Encara ens pot ajudar a guanyar el front internacional?
—Sí, t’ho explicaré. Entre els jutges guanyem segur. No hi ha ni un jutge europeu que estigui a favor de les mesures que pren el senyor Llarena, entre tantes coses perquè es queden al·lucinats quan llegeixen què diu. Per exemple, quan diu coses com que ‘és comprovat que vostè no ha fet violència, és comprovat que no l’ha propiciada però el retinc a la presó’. Fa poc, un alumne em preguntava si això pot passar al Suprem i li vaig haver de respondre: ‘doncs mira, a Espanya sí’.

—La detenció de Puigdemont a Alemanya ho complica tot? Com ho veieu?
—No ho simplifica gens, però, segons com acabi pot ser molt important. Una decisió positiva (o no ben negativa) del tribunal alemany seria un pas endavant molt important per al principal país de la Unió.

—L’Esquerra Europea ens hi pot ajudar? Podeu generar aliances al parlament europeu?
—Sí, podem i ho fem. Però s’ha d’anar en compte, perquè la independència de la justícia alemanya (a diferència d’unes altres) és proverbial i respectada per tots.

—Podem sortir d’aquesta situació tan adversa? Com?
—S’han d’aplicar mesures d’urgència per evitar que es faci realitat el seu desig terrible d’esclafar-nos. Aquest desig és molt ben expressat al film de Pere Portabella El Sopar, que va filmar amb presos que acabaven de sortir de les presons franquistes. En aquest film hi ha moltes afirmacions brillants i una diu: ‘No només volen esclafar-nos sinó que volen que quan sortim de la presó ens n’anem a casa’. Això és la decapitació que va anunciar la senyora Sáenz de Santamaria. Hem de mirar d’evitar-ho. Els jutges de l’exterior ens poden ajudar i també la premsa. Jo he parlat amb molta premsa, els alemanys han virat i et fan preguntes amb un interès i una intensitat que no té la mateixa corrosió que tenia el començament. L’opinió pública va canviant. El fet que durant aquests mesos alguns estats europeus hagin acollit al president i els consellers ha obert una esquerda, que ara s’ha fet més gran encara amb l’exili de Marta Rovira. El dia que tinguem cent persones conegudes exiliades d’una manera activa serà un problema encara més important.

—Hi ha qui creu que l’autonomia pot tornar, que és pot recuperar.
—L’autonomia a Catalunya s’ha acabat per sempre, encara que hi posis la pepa o el pepu més gros que vulgui el govern espanyol. Tant si retiren el 155 com si no, l’autonomia catalana estarà ocupada i dominada per sempre més. Mai no se’ns ha tingut confiança i ara, després d’aquesta experiència, no en tindran més. Sempre seríem una autonomia inferior a Múrcia i a tota la resta. Això, tant és que sigui amb el PP, com amb el PSOE, com amb Ciutadans, que són els qui tallen el bacallà.

—Durant aquests mesos hem comès molts errors?
—Molts.

—Per què?
—Tots, encara que alguns més que uns altres, juguem en prejudicis enquistats. Els comuns no es poden treure de sobre el 3% i jo els diria si no podem deixar estar això ara, que parlem d’una altra cosa. A la CUP tenen dificultats amb Esquerra perquè no és prou pura i a Esquerra en tenen amb la CUP perquè són joves i tossuts. Però, que és això?, hem d’arribar a un estat, a una república on la gent pugui enraonar. Amb això, tots els partits hauran de canviar.

—Al vostre llibre parleu de la por, la por ha estat a punt de vèncer-nos?
—La por és construïda i ens pot vèncer quan ens la creiem. Hi ha una expressió de Wittgenstein que em sembla esplèndida, que diu que sovint confonem l’objecte de la por amb la causa. Nosaltres podem digerir l’objecte de la nostra por cap als dirigents independentistes, que ens diuen que són terribles, quan la causa són precisament els qui ens diuen això: la presó, el jutge… Això també passa amb els immigrants, ells no són la causa de la por, sinó allò que ens diuen que passarà si venen.

—No es va investir a Puigdemont per por?
—En bona part per por, efectivament, sabent també que a nivell estrictament legal seria impossible de fer-ho i tirar endavant. Jo vaig quedar bastant satisfet que el Parlament de Catalunya reconegués per majoria que el President de Catalunya és Puigdemont. I, ateses les amenaces, no vull més gent a la presó. La investidura, amb franquesa, no em calia.

—Però l’ANC, la CUP, JxCat i la manifestació popular ho reclama com a compliment del mandat del 21-D i com a mostra de sobirania? Què en penseu?
— El president hi va renunciar només provisionalment. Ara ja hi ha tres possibles candidats, però, i això ho complica. També és cert que els diputats que eren amenaçats de tornar a la presó si recolzaven Puigdemont ja hi són, a la presó. Per aquesta banda, s’ha simplificat. Però la cosa és complexa, perquè estem a mitja elecció de Turull. Tornar a
la idea original de Puigdemont, que és a qui li toca de debò, a mi em sembla bé. No sé, però, si ara és tècnicament possible.

—La falta d’unitat ha estat devastadora?
—Em sembla al·lucinant i incomprensible que moltes decisions que han pres JxCat i Esquerra, les hagi pres cadascú pel seu compte i que no les hagin comunicat a la CUP fins al final. Jo estaria amb el telèfon penjat permanentment.

—I per què passa això, vós que hi sou a dins com a eurodiputat d’Esquerra?
—Jo, a dins, hi sóc poc perquè com a independent no vull remenar, ni puc, qüestions de negociació. Allò que puc dir és que jo ho hauria fet diferent, que hauria entrat en contacte absolutament amb tothom, que hauria esmorzat cada dia amb la CUP i hauria dinat cada dia amb el PDeCAT.

—La repressió hi influeix massa?
—Molt. Jo entenc perfectament que la gent no vulgui anar a la presó (només faltaria que ara volguéssim anar a la presó!) però també em fan molt respecte els qui diuen ‘jo aguantaré tot allò que passi perquè per això m’hi he posat’. És la posició d’en Turull de dijous, és clarament la d’en Junqueras, la d’en Valtònyc… Hi ha una actitud de plantar cara, que no és només sortir al carrer i cantar un himne (sense desmerèixer això que està molt bé que ho fem) però plantar cara és fer-ho realment. Com han fet els qui han marxat a l’exili o els qui han anat a la presó.

—Un jutge pot tenir tant poder, com el que exerceix Llarena?
—Es creu que és nostre senyor. Que ja és curiós que un jutge pugui prendre decisions tan brutals sobre tanta gent. I em sembla absolutament delirant que només un grupet de jutges dels seus li revisin això que fa. Com és delirant també que un grup d’extrema dreta en formi part. Són fets que no passen a enlloc d’Europa. Els meus col·legues europeus es queden parats.

—Sou dels qui penseu que Espanya no canviarà?
—Hem de tenir resistència perquè Espanya no canviarà. Encara que tot el món ens reconegués, no ens reconeixeria ni en els dos-cents anys vinents. Espanya no reconeix Kossove, quan ja és gairebé mig reconegut per Sèrbia… la cosa és ja delirant. Sèrbia ja té uns passis pels kosovars i Espanya encara no els permet.

—Sorprèn que estiguéssim tan poc informats sobre la podridura d’Europa i del seu president Juncker.
—Junker és un cínic, però també hem de saber que és molt llest. És el més llest de la colla. Al cap d’una setmana de ser elegit ja van sortir el Luxleaks, l’escàndol de finançament de quan era primer ministre de Luxembourg. Però sempre va trampejant, és valent. Mira com és que se’ns va presentar al parlament europeu i va dir una cosa terrorífica: ‘Això que es diu de Luxemburg, ho fan vint-i-dos països dels vint-i-vuit de la Unió’. L’home és molt hàbil. Hem de saber que la Unió Europea és un club d’estats. Un parlament que no legisla té trons! Nosaltres co-legislem amb el Consell i, per tant, el Consell és qui ho mana tot. El seu president és el mosso que posen els estats i el comissari és el que envia cada estat. Són els qui tallen el bacallà.

—Fa poc que ha saltat l’escàndol Selmayrgate i com tot aquest poder corrupte ha anat construint una trama amb el PP.
—És espectacular com Junker i Tajani s’han entregat al PP. Nosaltres mirem de denunciar-ho tot el que podem. El senyor Tajani no em rep, no em contesta les cartes… són infectes. Jo només confio que una mica d’aquesta infecció generalitzada de la Unió Europea canviï.

—Donald Tusk ens va enganyar?
—No sé si ens va enganyar o nosaltres vam actuar de bona fe. Hem d’abandonar la bona fe. Hem de pensar malament perquè les coses que passen són dolentes, pensar malament és la nostra obligació moral. El seny, segons Ferrater i Mora, no és ser prudent sinó fer en cada moment allò que toca fer. Per tant, el seny pot ser desaforat, el seny pot ser rauxa.

—No oposa seny i rauxa?
—No, no els contraposa mai, diu que no és una oposició. El seny és una virtut moral i, per tant, et sents obligat a fer unes determinades coses amb seny, que de vegades són molt tranquil·les i pacífiques i, de vegades, no ho són gens ni mica.

—Un dels temes que tracteu és el de la postveritat i el de la generalització de la mentida.
—Sembla que, en el fons, es vulgui que no hi hagi diferència entre veritat i mentida. Això de la postveritat és terrorífic.

—De vegades sembla impossible enfrontar-se a tanta mentida. Com ho hem de fer?
—Enfrontant-s’hi. Jo amb això sóc molt radical. Jo ho dic tot a la cara. Potser s’ha de tenir una certa edat.

—Trigarem a ser independents?
—No, no pot trigar més de tres anys. Hi haurà una implosió

— Parlem del llibre. Podem dir que és un manual de supervivència? Vós el definiu com una ajuda per a exercitar la defensa personal.
— Pel fet de dedicar-me a la política de forma institucional, cosa que no havia fet mai, em sembla que és bo que indiqui que convé que ens oxigenem. És bo que no pensem només amb l’activitat política que cadascú té i que interessa a l’altre, sinó que reflexionem amb temes que ens ajuden a formar-nos, que ens ajuden a sobreviure; sobretot en unes circumstàncies polítiques tan dramàtiques com les que vivim. Alguns d’aquests pensaments que hi ha al llibre m’han governat tota la vida. Al principi del llibre, m’ha agradat posar-hi aquesta frase: ‘Tu ensenyes a pensar? No, però m’agradaria que s’aprengués al meu costat’.

—Toqueu molts temes, impossible d’abastar-los. Deixeu-me que m’aturi a la crítica que feu en aquesta frase: ‘Tinc dret d’equivocar-me’. Dieu directament que és ridícula.
—Ara tothom té dret de tot: d’equivocar-se, de pujar a un tren,… de qualsevol cosa. Però això de tenir un dret no és qüestió de decidir-ho. A un dret li ha de correspondre un deure. Jo he desenvolupat el que se’n diu ‘l’arc Terricabras’: a una punta de l’arc hi ha un dret i a l’altra punta, hi correspon un deure. Això vol dir que algú que no és el mateix individu té l’obligació de satisfer aquest dret. Sí no hi ha un deure, vol dir que el dret no és reconegut, que no és acceptat. Vist així, quan algú diu ‘Jo tinc dret d’equivocar-me’ és obvi que a l’altra banda de l’arc no hi ha ningú que tingui el deure d’ajudar-lo a equivocar-se. Si no, aniríem tots de quatre grapes.

—Què és més important, el dret o el deure?
—És més important el deure que el dret. Això és fàcil d’entendre quan mirem com s’ha arribat al reconeixement dels nous drets. És el cas dels drets dels animals. Quan s’han reconegut és quan la gent ha començat a sentir el deure de tractar-los bé. També passa això mateix quan comencem a dir que tenim el dret de morir dignament el dret de l’eutanàsia. Això passa perquè hi ha persones disposades a ajudar que això sigui un fet. Sempre apareix abans el deure.

—S’ha banalitzat el concepte de dret?
—Tothom té drets i allò que ha de créixer és el sentit d’obligació. A la nostra societat hi ha molt creixement de drets i poc d’obligacions. Som en una societat encarada a rebre. Si tinc drets, alguna cosa rebré i, si tinc obligacions, alguna cosa hauré de donar. A la societat, hem de donar.

—Som llenguatge?
—Sí, som llenguatge. No és que els humans puguin parlar sinó que el parlar els fa ser humans. Això és molt gruixut. Només som humans perquè parlem. El llenguatge és una capacitat constitutiva, és allò que ens constitueix com a humans. Sobre això, t’adones que aquests grans conceptes com la felicitat i la llibertat són allò que nosaltres diem.

—I prou?
—Són conceptes que no existeixen pas per ells mateixos. Una pera i una poma hi són, ho sabem segur. Si parlem de la felicitat, de la llibertat són plantejaments que nosaltres hem fet. I Déu n’hi do allò que hem construït amb les paraules i Déu-n’hi do allò que hem aconseguit.

—I els deures morals?
—Passa com en el llenguatge, la moral, ens l’hem inventada nosaltres. Encara bo que hem tingut la valentia d’inventar-la. Passa que és condicionada per la història, per la guerra, per l’economia, per tantes coses… llavors, uns arriben a una mena de moral i uns altres a una altra. I ens hem de posar d’acord i n’hem de parlar. El llenguatge és per a tot: per a crear, per inventar, per posar-se d’acord.

—Què vol dir respectar els drets dels altres?
—Comprometre’ns en la seva defensa i tenir unes obligacions. Parlar d’això em fa quedar especialment horroritzat perquè de seguida penso què hem fet a Europa amb els immigrants i refugiats. Ells no vénen amb drets, com aquell qui ve amb una col·lecció de segells a la butxaca i diem ‘mira li respectaré que la guardi’. No, no, és que si nosaltres els reconeixem aquests drets, som nosaltres qui tenim l’obligació de proveir-los. Allò que no podem fer és dir ‘espavila’t’. La immoralitat és nostra des d’un punt de vista humà. I no parlo de cap ètica cristiana, ni de cap ètica de res, sinó des d’un plantejament que sembla racional. I és que nosaltres tenim obligacions i no n’hem complert gairebé cap, perquè allò que hem fet, no ho hem fet amb la nostra responsabilitat, sinó per treure’ns-els de sobre.

—La ciutadania no pot gestionar aquest ‘nosaltres’ i ens sentim impotents. Qui és aquest ‘nosaltres’, el poble o els governants?
—En aquest cas concret, el ‘nosaltres’ serien els qui han pres decisions sobre allò. Són els nostres governants, però com que després les responsabilitats poden baixar en cascada hem d’actuar. Si el meu fill fa unes coses, jo me les he de plantejar com a pare: doncs amb els polítics passa el mateix. En general, Europa és mancada de polítics de mires una mica altes, de nivell. I si no fan allò que creiem, aleshores se’ls ha de penalitzar.

—Com ho podem fer? Fent manifestacions?
—Ara tots fem moltes manifestacions i em sembla bé que es facin, però potser n’hauríem de treure alguna conseqüència. Com és que tornem a votar els mateixos que han pres aquestes decisions, que no ens agraden contra els refugiats… Si ens sentim responsables d’allò que han fet irresponsablement, llavors els hem de bandejar del tot i, en canvi, els tornem a votar. I es busquen arguments miserables i a vegades molt bèsties per justificar-ho. A mi, sobre aquest tema dels immigrants, m’agrada recordar una dada: si n’arribessin 5.000.000 d’immigrants (que és una bestiesa perquè estem als 2.000.000) voldria dir que ha arribat un 1% dels cinc-cents milions de ciutadans de la UE. Quan es culpa als polítics jo sempre els dic ‘perquè els voteu?’.

—Hem de ser tolerants amb la ignorància?
—Amb la ignorància invencible sí, amb la no invencible no.

—Què voleu dir?
—Hi ha una ignorància invencible que ve per les seves circumstàncies. Amb aquests hem de ser tolerants del tot. Amb allò que no puc ser tolerant és amb la ignorància dels governants, de gent que es pensa qui sap què, que ha tingut oportunitats i diuen les barbaritats més grosses. Ara penso en els espanyols, que l’ofensa que ens fan no és només política i moral, sinó també intel·lectual. Cada dia em sento agredit intel·lectualment i penso per què he de ser governat per gent d’un nivell tan petit, de gent que haurien d’anar a escola.

—M’heu fet venir al cap l’Arrimadas i això que sento quan l’escolto.
—Si us hi fixeu, l’Arrimadas parla seguit. És com si premés un botó. Ho fa fent servir molts eslògans, frases, però gairebé mai una reflexió, una citació intel·ligent, una ironia, una comparació interessant. Això empobreix molt el seu discurs. Li deuen haver aconsellat de tenir un estoc d’eslògans, de frases que les engalta una darrera l’altra. Una manera de dissimular la ignorància és que parlis seguit. Hi ha preparació, hi ha entrenament i hi ha un públic que ja ho troba bé.

—Fracassem amb l’educació?
—En bona part fracassem perquè, entre més coses, no recordem prou que les escoles d’elit són escoles de conservadorisme, d’establishment, de gens de revisió d’idees. Són d’elit per com van vestits, perquè acabaran sabent tot allò que han de saber i acabaran col·locats a les grans empreses tal com és previst. Però, si tu grates una mica, es queden desorientats. Com amb tot, hem d’insistir: educació, educació, educació.

—Al llibre també parleu de la mort i de l’absència. Dieu que no us fa por morir. Gens ni mica?
—No em fa por morir, a casa sempre en faig broma perquè va bé.