Josep-Lluís Carod-Rovira: ‘No hi ha ningú al timó del vaixell’

Josep-Lluís Carod-Rovira ha estat un dels polítics més influents de casa nostra. No tan sols perquè va ser vice-president del govern i president d’Esquerra Republicana de Catalunya, sinó pel seu discurs teòric, que sobrepassava els partits. Carod-Rovira va deixar ERC i es va dedicar a la càtedra de la Universitat Pompeu Fabra fins fa dos mesos, quan es va retirar. Però continua escrivint articles d’opinió i vivint la política intensament. En un dels darrers, ‘La llista d’Europa’, es mostrava a favor d’una candidatura única al Parlament Europeu. En aquesta entrevista a casa seva, a Tarragona, en parlem. I del govern Torra als presos, passant per la desobediència civil, Carod-Rovira analitza la situació política.

—Per què voleu una llista unitària a Europa?
—Advoco per una llista nacional, de país, a Europa perquè entenc que, ara com ara, hem d’activar el front internacional de Catalunya i la seva causa per la llibertat com a poble. Això, qui ho representa millor és una llista que aplegui totes les sensibilitats. No parlo tant d’una suma d’ERC, PDECat, CUP, ANC, Òmnium i la Crida Nacional, sinó d’una llista que rebi el suport de tots els partits que es reclamen independentistes. I hauríem de ser capaços de trobar-ne una que, més enllà de la gent jove amb idees i idiomes, també inclogui noms de gent amb experiència política. Per exemple, que hagin estat diputats al Parlament de Catalunya per la CUP. I tu ja m’entens. O consellers del PSC al govern de Catalunya i que avui han fet un pas cap al sobiranisme però que no estan en cap partit. Ministres en governs socialistes que estan igual. O fins i tot gent del PP que n’ha estat portaveu i que ara també han avançat vers el sobiranisme. Penso en tortosins.

—Hi aniríeu, en aquesta llista?
—No. No tinc gens d’interès ni d’aspiració d’anar-hi. No forma part de les meves prioritats en absolut.

—I a la llista de la Crida Nacional, us hi integraríeu?
—Carod-Rovira no s’integra enlloc.

—Ho deia perquè hi ha un grup de gent d’esquerres que s’hi ha integrat, a la Crida. Morral hi és.
—Hi és Morral i hi és Eudald Carbonell. Poca broma. A mi, no m’ho ha dit ningú ni m’ho ha proposat ningú. I no tinc pas la voluntat de jugar la carta de sigles. I no sé exactament si aquesta crida té pretensions electorals o no, amb el PDECat o sense, en contra, o dintre, o què. Si vol ser un partit sense dir-s’ho, o si vol ser un moviment quan ja n’hi ha més. Ara, si tu em parles d’Eudald Carbonell o de Toni Morral, doncs, francament, de convergents els en veig poca cosa. Però fins ara no hi ha més que la força que significa que aquesta crida l’encapçalin tres noms que respecto: el president Puigdemont, el president Torra i Jordi Sànchez.

—Quina crítica en faríeu, del passat independentista immediat?
—Una de les grans coses en què ens hem equivocat, si més no els dos últims anys, és haver-nos gairebé fotut d’Espanya, com si fos un estat de fireta, sense considerar que era un estat. Té 153 ambaixades al món; diplomàcia professional; forces armades de terra, mar i aire i serveis d’intel·ligència. Per tant, hem anat a la batalla per l’estat sense cap instrument d’estat propi. I en el moment de la batalla, hem perdut. Ens vam equivocar no tant en què vam fer, sinó en la creença que la victòria seria immediata.

—Els irlandesos es van enfrontar a Anglaterra quan dominava el 20% del planeta. Diuen que, si no ho fas amb un punt d’ingenuïtat, no comences cap batalla contra els més grans.
—Els irlandesos fan una altra cosa: la revolta de Pasqua el 1916. Origina afusellaments. Sis anys després arriben a l’estat lliure d’Irlanda. Repeteixo: sis anys després. I no és fins el 1937 que són independents, vint anys després. Ara, no és fins el 1949 que adopten l’aspecte formal de república. Parlem de trenta anys després. És cert que tots ens vam creure que seria més immediat que no pensàvem. Vam entrar en una dinàmica en què només ens visualitzàvem a nosaltres mateixos. Ens pensàvem que els carrers serien sempre nostres només. Va resultar que, un dia, els qui s’estaven a casa, van sortir. I els uns van sortir a manifestar-se i els altres a repartir llenya. Ara ens hem de ressituar.

—I quina crítica en faríeu, del present immediat?
—Anem dalt un vaixell i em sap greu dir que, si bé sabem a quin port volem arribar (la independència), no hi ha ningú al timó. Hi ha un problema de lideratge increïble. I no hi ha carta de navegació. Això sí, el vaixell és ple de gent, i alegria, i tripulants, i gent que s’hi juga el tipus, i solidaris econòmics. Però em fa cosa i tot, fer la pregunta. On és l’estat major? Aquell estat major, quant temps fa que no es reuneix? Si Josep Pla quan arriba a Manhattan i veu la lluminària diu ‘i qui ho paga tot això?’, aquí la pregunta és: i qui mana, aquí?

—Hi ha una idea que sobrevola: referèndum pactat amb l’estat espanyol. Com ho veu Carod-Rovira?
—Ja fa molts anys, penso que era el 1923, Antoni Rovira i Virgili, periodista, tarragoní, per cert, va fer una conferència que es deia: ‘Els camins de la llibertat de Catalunya’. Com aleshores, jo crec que avui hi ha tres camins per a arribar a la independència. El tradicional, fet servir fins a Algèria i als països dels Balcans. Aquest diu que hi ha una guerra i que l’exèrcit català derrota l’espanyol d’una manera escandalosa i ja està. Espanya es retira de Catalunya. Però nosaltres no tenim exèrcit. I no cal ni perdre cinc segons a pensar aquesta tesi.

—Segona via.
—Tenir una majoria social tan espectacular, tan clara, tan contundent, que aleshores t’ho pots permetre tot. Si tens un 70%, 65% o 85% de gent mobilitzada, l’estat no hi pot fer res. Aquí sí que pots tenir una unilateralitat d’èxit. Et llences a la piscina i saps que no et fots una trompada. Per desgràcia, encara no som en aquesta fase inqüestionable.

—Tercera via:
—El referèndum pactat. No sóc tan ingenu per a pensar que un dia, ni tan sols d’aquí segles, algú a Espanya s’asseurà a les bones a pactar un referèndum d’autodeterminació de Catalunya. No. Això Espanya només ho farà si és pressionada internacionalment. I això vol dir, sobretot, per Alemanya. Per tant, jo prefereixo parlar més d’un referèndum forçat que no pas pactat. El referèndum que Espanya farà, serà forçat per la pressió internacional. Ara, no hi haurà pressió internacional si abans no hi ha hagut pressió interior. I, aquí, hi vull anar a parar.

—On?
—Crec que encara ens hem fonamentat exclusivament en la nostra condició de ciutadans i la nostra consciència democràtica. Pacífics. Fantàstics. Però encara no s’ha dissenyat un pla seriós vinculat a l’emancipació nacional que tingui en consideració la condició de clients i consumidors. Per mi és fonamental. Som dos milions de votants i poc més que volen la independència. Tenim la capacitat de mobilitzar-ne un milió. En podem mobilitzar desenes de milers per a coses concretes? Si no els toques el voraviu econòmic tant a les empreses estatals, com a les catalanes, com a les europees, aquí no es bellugarà res. Potser es poden retirar fons. I si un matí 30.000 persones en retiren, aquest sotrac, l’aguanten pocs. El 20-S davant Economia van començar a arribar ampolles d’aigua mineral. No venien ni d’El Corte Inglés ni del Mercadona. Venien de Bon Preu Esclat. Un milió de persones que deixen de comprar a un lloc i es passen a un altre es nota. I, tot això, no són en cap cas gests de violència. No vol dir que no calgui acompanyar aquests gests cívics, pacífics d’algun de més contundent, sempre de caràcter no violent. Gests de desobediència pacífica.

—Per exemple?
—La gent ja pot pensar quins són. Hi ha vies de circulació per on passen mercaderies que van i vénen d’Europa. I potser un dia 50.000 persones se’n van a fer un pícnic a la Jonquera. Això seria la fase final si abans no s’ha fet prou perquè Europa i Espanya hi reaccionin.

—Quina incidència pot tenir la sentència dels presos?
—Farà accelerar la resposta de la societat catalana. Una sentència d’anys farà que aquests gests civils de desobediència pacifica, d’acció no violenta, arribin abans que potser alguns no preveien. Crec que això passarà.

—La política catalana és presonera dels Lledoners? Tenen massa pes els presos?
—Fixa-t’hi: treure els presos i que tornin els exiliats és una prioritat. Evidentment, malgrat Jordi Cuixart, que per mi és qui elabora un discurs més ben travat de tots els privats de llibertat (o que em sedueix més), que diu allò que els presos no poden ser moneda de canvi de res. L’altra cosa és dir ‘no, no, és que hem de recuperar la plenitud de les institucions, s’ha d’aixecar la intervenció financera, i fer això, i fer allò, i al final ve la independència’. Però, saps què passa? Que per a mi no té gens de sentit d’entrar ara en una guerra estúpida dient ‘tu ets un traïdor, tu ets un botifler. Tu, independentista màgic. Tu, estúpid’. Això no va enlloc. Com tampoc insultar Joan Tardà. O sí, porta al fet que a Madrid es freguin les mans de satisfacció.

—Eixamplar la base. Què en penseu?
—No sé si l’expressió és la més feliç, però vaja, algú s’imagina que es pot estar en contra de voler ser més? Em sembla de manual. Tants com som fins ara, que som molts, com mai hem estat, podem fer moltíssimes coses. Ara, s’ha demostrat que totes no. Per tant, no carreguem més contra aquells que diuen que si som més, podrem més. Però també hi ha gent que es mossega la cua quan afirmes, i jo crec que es pot afirmar, que si fem més, serem més. És quan fem més passos endavant, valents, i intel·ligents, que serem més. Això també s’ha de poder dir.

—Com veieu ERC?
—D’ençà que en vaig sortir, i en fa vuit anys, no en dic res sobre Esquerra.

—Res?
—Res.

—Una llista unitària a Barcelona o Tarragona, la veuríeu bé?
—Jo sempre he defensat que, al Parlament de Catalunya i a les municipals, cadascú s’hi ha de presentar amb el seu projecte de ciutat o de societat. I ho continuo pensant, cosa que no vol dir que alguna vegada, excepcionalment, si tots els agents polítics es posen d’acord i fan una sola llista, doncs endavant les atxes. Però si no, no passa res. En canvi, no penso igual sobre Europa, com explicava al començament de l’entrevista, ni tampoc sobre el parlament espanyol.

—A Madrid també plegats?
—Al parlament espanyol, mentre hi siguem, crec que hem d’anar en una llista nacional. T’imagines una llista nacional a Madrid on et vegin gent que han estat diputats i senadors anys a Madrid, o delegats de la Generalitat, o ministres, o eurodiputats a Europa, a banda la gent nova i preparada?

—Com veieu la frontera amb els comuns, mesos després de la vostra recordada conferència amb Íñigo Errejón?
—Allò va tenir unes quantes conseqüències, també personals. Jo no tinc cap mania a dir que sóc amic d’Íñigo Errejón. Ens hem fet amics. Sovint ens enviem missatges. Hi tinc bona relació. I amb Xavier Domènech també. Crec que dintre l’independentisme hi ha encara un sector amb tocs etnicistes i conservadors que actua de manera molt poc intel·ligent vers els comuns. Els únics aliats que podem tenir en la defensa que el problema es resolgui no a cops, sinó a vots, són ells. Em sembla estúpid de criticar durament sempre. Si no ho recordo malament, al balcó de la Casa de la Ciutat de Barcelona hi ha un llaç groc. Per això crec que alguns gests i moviments que veig darrerament sonen bé.

—I com llegiu que hagi plegat Xavier Domènech?
—No és pas una notícia positiva. Però jo, que he estat molts anys en política, fer tres campanyes com a cap de llista amb només quatre anys de diferència, tenint família i canalla… entenc la seva fatiga personal, personal i familiar. I segurament també el cansament de determinades pràctiques de les velles maneres de fer política. I deixem-ho aquí.

—Deveu ser membre de l’ANC.
—Ho era. Però quan l’ANC, en el meu modestíssim entendre, l’abril de l’any passat, va adoptar decisions sobre els Països Catalans que jo no podia compartir, discretament els vaig enviar una carta de baixa. Ara, vaig a tots els actes que em criden. I continuo participant on calgui. També ara. Que estigui clar. Sí que sóc d’Òmnium Cultural d’ençà que tenia setze anys.

—I l’ANC i Òmnium, com els veieu?
—Òmnium fa la tasca que ha de fer. I crec que l’ANC ha entrat en una dinàmica d’intervenció política més pròpia dels partits que es presenten a les eleccions. Com un agent més. Però crec que un dels embolics de no disposar de cartes de navegació ha fet que els papers no siguin ben delimitats. El govern ha de fer de govern. El president, presidir. I els moviments socials, empènyer el govern vers allò que creguin.

—Quina crítica feu a la classe dirigent que no ha fet efectiva la República?
—No puc fer cap crítica a una gent que, pel seu compromís, és a l’exili o a la presó. Això d’entrada. En segon lloc: és molt difícil de jutjar el govern sense saber tot allò que sabia. No cauré en la frivolitat de criticar. La meva impressió és, això sí, que tot arribava a l’1-O. Tot culminava allà. I després de l’1-O, no és que no hi hagués pla B, és que potser no hi havia pla A. Però això ho dic sense saber els instruments, amenaces reals de violència, complicitats internacionals, suports econòmics, crèdits econòmics, o el control real del territori que hi havia. Control no tan sols sobre la policia, sinó damunt les grans infrastructures, ports, internet, electricitat. Com que no ho sé, no cauré en la frivolitat de criticar ningú.

—Heu anat a veure els exiliats? I els presos?
—He parlat amb gent que és fora i amb gent que és a la presó. I un nom ja se sap: Carme Forcadell. Som amics de fa molts anys.

—I avui què fa Carod-Rovira?
—M’he jubilat de la Universitat Pompeu Fabra (UPF), on he estat aquests darrers vuit anys. La política, no l’he deixada mai. Sí que he deixat la vinculada als partits i càrrecs. Ara sóc un ciutadà que procura contribuir.