Josep Bargalló: ‘El català és i serà la llengua vehicular i això no ho toca ningú’

El conseller d’Ensenyament, Josep Bargalló, ens rep a l’hora de dinar al seu despatx. Gairebé no menja. Respon amb ganes les preguntes que ha suscitat la presentació del document ‘El model lingüístic del sistema educatiu de Catalunya‘. Es nota que no s’esperava aquest rebombori. L’han sorprès els dubtes sobre la immersió lingüística. No es cansa de repetir, una vegada i una altra, que la immersió no es toca i que el català és i serà la llengua institucional i vehicular. Fa amb naturalitat molta autocrítica sobre la manera com s’ha presentat el projecte. Creu que ha estat redactat massa tècnicament, massa per a especialistes i que caldria que el document anés acompanyat d’un glossari per a evitar confusions com la de ‘llengua primera’ en lloc de ‘llengua materna’.

Explica que la societat catalana no és bilingüe i que pretenen, sense fer cap pas enrere, adaptar l’ensenyament a aquesta nova realitat plurilingüe que fa quaranta anys no existia. La polèmica fa sortir molts dels problemes que hi ha sobre la taula. N’és conscient. Com també es conscient que sense pressupost aquest projecte no podrà reeixir, perquè l’essència reclama dedicar-hi més recursos. Enmig de la conversa anuncia a VilaWeb un canvi transcendent: la creació d’un cos propi d’inspecció.

—La presentació del document ‘El model lingüístic del sistema educatiu de Catalunya’ ha causat un enrenou notable. Hi ha qui us acusa de liquidar el model d’immersió lingüística…
—Això no és així. De la immersió, no se’n canvia res. No es modifica cap llei ni els horaris escolars, res de res. La immersió continua com s’ha fet fins ara i fins i tot crec que la presència del català com a llengua de l’escola és més clara i tot.

—Com s’ha fet aquest document? Què pretén?
—En aquest document fa quatre anys que s’hi treballa. Vull que quedi clar: fa quatre anys que un grup d’especialistes d’aquest departament, de grups de recerca, d’universitats i assessors del Consell d’Europa, treballen en l’elaboració d’aquest document, durant el mandat, per tant, de diversos governs. És un treball que jo assumeixo amb molt de gust perquè crec que és un avanç important. Però quan arribo al departament aquest document ja s’ha tancat…

—Quan es va tancar?
—El mes d’abril.

—Per tant, sota el 155…
—Per això no el presenten! En aquell moment el PP deia que canviaria el sistema d’immersió lingüística i mentrestant els experts del departament tancaven aquest document. Si s’ha presentat ara és perquè aleshores no el podia presentar ningú.

—Dieu que no es toca la immersió. Aleshores què voleu aconseguir?
—Doncs adequar les escoles a la realitat del país, que fa quaranta anys era bilingüe i avui clarament és plurilingüe. I també adequar la pedagogia, la didàctica, la manera de treballar. I reforçar l’autonomia dels centres i deixar clar que el projecte lingüístic no s’ha d’aplicar només en les hores de classe sinó en tota l’activitat del centre.

—Voleu dir que el document no s’ha entès, en vista de la polèmica?
—Passa que s’agafen frases descontextualitzades d’un text llarg de moltes pàgines i s’interpreten malament.

—Potser no són gaire ben explicades.
—Potser. Jo això ho assumeixo. Reconec que me’l vaig llegir amb ulls de professional, amb uns conceptes assumits que el públic en general no necessàriament ha comprendre amb detall. Per exemple, el concepte de ‘llengua primera’. Abans en dèiem ‘llengua materna’, en el sentit de la mare. Però ara els especialistes, tenint en compte que hi ha parelles de tota mena, prefereixen dir-ne ‘llengua primera’, en el sentit que és la primera en què s’expressa aquell nen, no en el sentit de ser més important, com alguns han interpretat. Segurament hauríem d’haver acompanyat el document d’un glossari.

—El fragment que ha suscitat més polèmica és a la pàgina 31. Permeteu-nos que el llegim: ‘Ara bé, aquest fet no ens ha de fer oblidar que, a l’hora d’ensenyar la llengua castellana, caldrà tenir molt en compte el context sociolingüístic. En molts entorns, el castellà és la llengua majoritària dels alumnes del centre educatiu i té una presència social molt alta. En aquesta situació, el castellà s’ha d’ensenyar com a llengua primera dels alumnes, ja que la portaran de casa i l’entorn.’
—’Llengua primera’ aquí vol dir el que abans en dèiem ‘llengua materna’. I insisteixo: ni es canvia l’horari escolar ni la llei i, per tant, les condicions són les mateixes que ara. Això vol dir és que tu no pots ensenyar –i parlem de pedagogia– el castellà en classe de castellà a alumnes que el parlen com a llengua primera de la mateixa manera com ensenyaries castellà en entorns on aquesta llengua no sigui la llengua primera dels alumnes, la que han après a casa i parlen habitualment.

—Fa referència només a la classe de castellà, doncs?
—Només avisa que, en aquest cas concret, no tindria sentit ensenyar castellà als alumnes de parla castellana com si ells no el sabessin. Els fonemes del castellà ja els saben.

—Insistim a demanar-vos si hi haurà més castellà. Perquè a la frase següent el document diu: ‘En els contextos en els que el castellà no té aquesta força social i no és la primera llengua de bona part dels alumnes […] si el nombre d’hores d’exposició a aquesta llengua no fos suficient per assolir, en acabar el sistema educatiu, el mateix nivell de català i de castellà, el centre haurà de decidir en el seu projecte lingüístic, incorporar blocs de continguts curriculars en castellà.’
—Anem a pams. Torno a dir que no es modifica cap llei ni els horaris. Per tant, no es modifica a la baixa res del que s’ha fet fins ara. Es vol que cada escola faci un projecte lingüístic adequat al seu entorn per tal d’aconseguir els objectius marcats en la llei d’educació de Catalunya i que són que a tot Catalunya els alumnes acabin la instrucció amb competència en les dues llengües oficials i a l’Aran també en occità. Això vol dir que si l’entorn escolar té poc català cal augmentar el català a l’escola i si l’entorn escolar té poc castellà cal augmentar el castellà a l’escola.

—Però això cal? Que hi ha enlloc del país on la presència del castellà sigui residual?
—En el nostre sistema educatiu, estem obligats a garantir que els alumnes acabin amb una competència lingüística equivalent en les tres llengües oficials del país. L’escola no canvia l’ordenament jurídic.

—D’acord, però pot passar que per culpa d’això la presència del castellà en un determinat centre creixi?
—Una vegada més: hi ha una normativa que fixa els mínims i que obliga a respectar el fet que el català és i ha de ser la llengua vehicular de l’ensenyament. Això no es toca.

—Si no es toca res, aleshores de què serveix aquest document?
—Aquest document és una guia –un conjunt de guies, de fet– perquè els centres entenguin que aquest país és plurilingüe, amb centenars de llengües, i que la manera d’ensenyar les llengües ha canviat a tot el món i ha de millorar aquí també. Ha d’incorporar les llengües de tota la població, que són una gran riquesa col·lectiva. Hi incorporarem no tan sols el francès i l’anglès, sinó que treballarem per incorporar-hi llengües com ara l’àrab, l’amazic, l’urdú, el rus i tantes com puguem.

—Parleu de deixar en mans de les escoles el projecte lingüístic. No és arriscat? Tot allò que ha passat arran del referèndum en alguns centres és un avís que un grup petit de pares pot originar molt malestar.
—La garantia que es respectarà el paper de llengua vehicular del català som nosaltres, el departament. Els nostres inspectors. Si el projecte lingüístic no és bo serem nosaltres que ho detectarem. Si no es compleix i no dóna resultats serem nosaltres que ho detectarem. En qualsevol cas la culpa serà nostra.

—Però ara la inspecció és de l’estat…
—Crearem un cos d’inspecció propi, tal com la llei d’educació de Catalunya ens permet de fer. I evidentment els inspectors treballaran d’una manera diferent. Ara massa sovint fan feines burocràtiques i nosaltres volem inspectors que siguin líders pedagògics. A l’escola el director ha de ser el líder pedagògic, però els inspectors han de vetllar per la coherència dels projectes en una zona. I la transparència també hi ajudarà. S’ha explicat poc, però d’ençà d’aquest setembre els centres tenen l’obligació de penjar a la web els projectes pedagògic i lingüístic. Les famílies, els alumnes, tothom sabrà quin és aquest projecte i podrà alertar, amb molta més força i raó, si no es compleix.

—Però tornem-hi: si hi ha escoles amb un entorn polític hostil organitzat contra la immersió, què passarà?
—Que s’hi complirà la llei d’educació de Catalunya. No es poden canviar els horaris ni es poden modificar les pautes de la immersió a primària…

—I a secundària?
—No sé si la ciutadania és conscient que no s’ha fet mai una normativa que permeti d’aplicar la immersió a secundària. La immersió s’aplica a primària.

—Amb això també hi ha confusió.
—Doncs aclarim-ho, com us deia, la immersió com a tal no ha estat mai regulada a secundària. S’han regulat les hores mínimes en català i en castellà, però això no és immersió.

—I per tant?
—Jo crec que a secundària la presència del català ha de millorar si s’apliquen aquests criteris pedagògics. Em sembla indiscutible que això ha de ser així. Qualsevol persona que es llegeixi el document amb detall trobarà una vegada i una altra que el català ha de ser la llengua vehicular de l’ensenyament, la llengua administrativa de l’escola, etcètera.

—Hi ha el perill de crear guetos?
—Els guetos els crea l’urbanisme i l’economia. No ens enganyem. El sistema educatiu ha d’assegurar que tots els alumnes del país reben l’educació amb equitat.

—I com es poden introduir més llengües sense repartir més les hores? Què diríeu als qui creuen que aquest document és semblant al TIL contra el qual es va lluitar tant a les Illes?
—Tornem a l’obvietat. No és cap decret. No canvia horaris. No modifica el paper de les llengües a l’escola. És una guia per a ensenyar més bé llengües, totes les llengües. El PP de les Illes volia substituir el català fent servir l’anglès d’excusa. En el document la part més important és la final, que explica de manera molt concreta com s’ha de fer el projecte lingüístic de l’escola i, ara llegeixo jo…

—…
—a la pàgina 62 queda ben clar: ‘Els eixos estratègics del projecte lingüístic [de cada escola], a partir dels quals s’estructura el document són els següents: el paper de la llengua catalana i de l’occità a l’Aran, com a eix vertebrador d’un projecte educatiu plurilingüe i els usos lingüístics del centre.’ ‘El paper de la llengua catalana i de l’occità a l’Aran’ és un concepte que no admet ambigüitats. I més avall diu: ‘El centre ha d’assegurar que el català i l’occità a l’Aran siguin les llengües vehiculars, d’aprenentatge i de relació amb la comunitat educativa normalment emprades…’

—El tema de la introducció d’altres llengües  a nivell pràctic com es farà?
—En posaré un exemple pràctic. Si dues noies que tenen el xinès com a llengua primera han de fer un treball en català poden parlar-se entre elles en xinès per a fer-lo i després el presenten en català. Amb això hi guanya tothom. Elles en primer lloc.

—Calia provocar un debat com aquest?
—No sé quin debat hem provocat. Els partidaris del plurilingüisme som nosaltres i sempre ho hem estat. A vegades alguns fan servir el plurilingüisme com a argument per atacar el català però els més interessats en el plurilingüisme de sempre hem estat els catalans. Per una altra banda, però –i torno a reconèixer que caldria haver presentat aquest text d’una altra manera potser–, hem d’entendre que amb aquest document parlem de l’escola 360. Els projectes educatius i, per tant, el lingüístic també, no tan sols s’han d’aplicar a l’aula sinó també al pati i al menjador i a les activitats extraescolars. I cal adaptar-nos a la realitat del país. No es pot fer una escola d’esquena a la realitat: aquest país ja és un país plurilingüe per l’impacte tan gran de la immigració. I no pot tornar a passar que un noi arribi a una escola parlant una llengua, o sis!, que ningú més no entén i que la resposta sigui: ‘no parla res’, volent dir que no parla cap de les tres llengües oficials…