Jorge Cagiao: “Els indults no van bé a l’independentisme”

Jorge Cagiao, professor de dret a la Universitat de Tours (França), és especialista en nacionalisme i federalisme i autor del bloc Cartas federalistas i de llibres crítics amb el nacionalisme espanyol, com ara Micronacionalismos (Editorial Catarata). Divendres passat la seva universitat, amb ell de moderador, va organitzar una jornada sobre el dret d’independència dins contexts democràtics, com ara el Regne Unit, el Canadà i l’estat espanyol. Hi van participar, per exemple, Giuseppe Martinico (Escola Superior Santa Anna, Pisa), Javier Tajadura (Universitat del País Basc) i Neus Torbisco (Universitat Pompeu Fabra, Barcelona). VilaWeb ha entrevistat el professor Cagiao per parlar de la jornada, però també de la situació catalana, que ell segueix de prop, tot i que ha deixat Twitter.

—Seguiu de fa temps el cas català. Com el veieu en aquests moments?
—Catalunya es troba més o menys al punt en què era el novembre del 2017. L’independentisme és en una situació fràgil, amb divisions internes molt evidents. El pas del temps, el desgast i les divisions s’han fet més evidents i més greus per al moviment. Veig l’independentisme en crisi, en un carreró sense sortida, sense idees i sense determinació. I en els processos independentistes la determinació és molt important.

—Per què?
—Per a posar contra les cordes l’estat espanyol. No diré que durant la primera meitat del 2017 l’independentisme situés en un mal lloc l’estat espanyol (no crec que hi hagi estat mai), però sí que s’ha de reconèixer que va saber crear un context que podia ser-li favorable. I en la confrontació l’independentisme anava augmentat el suport. En canvi, arran de la sortida del PP del govern i l’arribada del PSOE, ha tornat la cara amable del nacionalisme espanyol. I amb la cara amable ha tornat l’esperança de poder dialogar, la taula de diàleg, que no funciona, però que se’n parla. I des del punt de vista de l’estat espanyol és molt positiu, perquè permet de prometre un diàleg que no arriba, però que es promet. Passa igual amb els indults. Ara la cara amable del nacionalisme espanyol (PSOE i Podem) té una capacitat molt forta de desmobilitzar l’independentisme.

—Els indults són favorables a l’independentisme?
—Clarament els indults no li van bé. No parlo de les nou persones que els puguin rebre. Parlo del moviment. No pot ser favorable, perquè mostra la cara amable de l’estat espanyol. I per a l’independentisme català no és positiu, perquè de portes enfora permet mostrar que l’estat espanyol és un estat decent, que comprèn la situació i és capaç de posar-se al lloc del rival polític i indultar-lo. Indultar-lo tot i les penes llarguíssimes. No reforça el projecte independentista.

—Quins errors hi heu vist, a l’independentisme?
—Molts. Ha estat un cúmul d’errors. I per part de l’estat espanyol, també. És la partida d’escacs més dolenta de la història. Així ho veig. Cúmul d’errors a totes dues bandes. L’error més gran de l’independentisme ha estat donar suport a la investidura de Pedro Sánchez i dur el PSOE al govern. Això permet de desmobilitzar l’independentisme. És lleig dir-ho, però l’independentisme ha viscut molt bé amb el PP.

—És aquell “com pitjor, millor” que sempre heu defensat.
—Exactament.

—I l’error greu de l’estat espanyol?
—Sempre ho he dit: l’error greu de l’estat espanyol ha estat no pactar un referèndum. Si el 2013 o el 2014, no deixant que l’independentisme creixés i acumulés greuges, el govern espanyol s’hagués assegut a negociar un referèndum, l’hauria guanyat segurament. I la cosa hauria quedat liquidada.

—La via Cameron amb Escòcia.
—Exactament. Tot i que allà no ha quedat liquidada a causa del Brexit. El Brexit legitima un segon referèndum. No estic a favor de la repetició de referèndums d’independència. S’han de fer com es diu: per a una generació. I no cada dos per tres. Però el Brexit en legitima la repetició.

—Quin pronòstic feu amb vista al futur?
—No t’ho sabria dir. Si n’hagués de fer un, et diria que la inèrcia és molt desfavorable a poder sortir d’Espanya. L’estat espanyol, amb virtuts i defectes, per molt que es digui que és un estat feble (alguns deien fallit) ha demostrat que no ho és. És un estat sòlid, capaç de reaccionar de manera dura. I de trobar comprensió i suport fora de les fronteres. La inèrcia afavoreix que l’estat conservi la unitat territorial. Ara, els processos tenen moments puixants i de baixada. En aquest moment és molt difícil d’imaginar que en aquesta dècada que hem començat pugui haver-hi una evolució favorable per a l’independentisme a Catalunya. Però no se sap mai.

—Quina era la idea de la jornada de divendres?
—Un debat entre veus plurals i diferents sobre la legitimitat de la secessió en contexts democràtics. Pensant en els casos del Regne Unit, el Canadà i Espanya. La qüestió de la secessió en contexts no democràtics és força clara, tant en dret internacional com a l’acadèmia. Es veu legítima en colonitzacions, amb violació de drets humans o absència de democràcia. No generen debat. En canvi, en contexts democràtics sí que generen debat. I és paradoxal que en contexts democràtics, on en teoria tenim més instruments (estat de dret, constitució, pràctiques liberals) és on tenim problemes. I és on ens preguntem per la legitimitat de la secessió.

—Quina posició té l’acadèmia?
—La posició dominant tant en dret com a l’acadèmia és la teoria “remeialista” o de la causa justa. Considera que la secessió tan sols està justificada, i és legítima, quan hi ha greuges importants com ara la colonització i la violació de drets de les minories. I això costa d’aplicar a contexts democràtics. Aquesta teoria dominant és difícilment aplicable al cas català. L’independentisme difícilment pot argüir la causa justa per justificar la secessió legítima. Li falten els greuges importants. No parlem de greuges en finançament i prou. No n’hi ha prou per a la teoria.

—I la negativa a un referèndum, tampoc?
—Tampoc. Catalunya i els catalans ja tenen un grau d’autonomia molt important. No es poden considerar no representats, o sense veu, al sistema espanyol. Tenen representants al parlament català i a l’espanyol. La negativa al referèndum no permet de justificar la causa justa.

—I els arguments que dins l’acadèmia defensen la legitimitat de la secessió en el cas català o en l’escocès, com ho fan?
—De maneres diverses. Per exemple, Pau Bossacoma, que ha fet la tesi doctoral “Justícia i legalitat de la secessió: una teoria de l’autodeterminació nacional des de Catalunya”, argumenta la legitimitat de la secessió tot fent una proposició teòrica mixta, híbrida, sobre les diferents teories de la secessió. No tan sols hi ha la teoria de la causa justa, també hi ha la nacionalista i la plebiscitària.

—Què diu la teoria nacionalista?
—Que quan ens trobem davant una nació que vol expressar-se i sortir del sistema, cal permetre-li-ho.

—I la plebiscitària?
—Qualsevol grup de persones territorialitzades, si ho desitgen, si volen sortir, han de poder decidir-ho. Les tres teories tenen punts forts i febles i el treball de Pau Bossacoma és molt interessant, perquè aconsegueix de treure els punts positius a totes tres tesis. I explicar una cosa que ha vist: en els contexts democràtics, casos com el d’Escòcia o Catalunya, no corresponen a la teoria de la causa justa. És la barreja de totes tres teories que permet d’entendre millor aquests casos i donar-los solució.