Jorge Cagiao: ‘L’opció és com pitjor, millor, però fa lleig de dir-ho’

Jorge Cagiao y Conde, nascut a Galícia, és professor de dret a França, a la Universitat de Tours. Especialista en nacionalisme espanyol i federalisme, és autor del bloc Cartas Federalistas. A més, entén el català després d’haver llegit teòrics catalans d’aquest corrent, com Miquel Caminal i Ferran Requejo. Autor de llibres crítics sobre el nacionalisme espanyol, com ara Micronacionalismos (Ed. Catarata), segueix molt de prop el procés català amb una mirada lúcida. Per això VilaWeb l’entrevista telefònicament: per escoltar el seu punyent, crític i empàtic punt de mira sobre el procés català. Diu coses políticament incorrectes, que sempre és d’agrair.

—Fa pocs dies vau anar a l’Ateneu Barcelonès a impartir la conferència ‘Catalunya i la plurinacionalitat vista des de fora d’Espanya’, juntament amb els professors Gennaro Ferraiuolo i Patrizio Rigobon. Què hi vau dir?
—Catalunya es troba que ha de fer país dins Espanya i que Espanya també ha de fer país. A vegades es pensa que la nació que ja té estat no ha de fer país. I no és cert, encara que sigui perquè les generacions van passant. S’han de continuar nacionalitzant, perquè, si no, van creient en unes altres coses però potser no en la nació. Passa que en aquest procés doble hi ha una gran asimetria. No és igual fer país amb les armes de l’estat al servei d’aquest projecte, com fa Espanya, que sense estat i amb un altre en contra, com passa a Catalunya o el País Basc.

—Sou una veu crítica. Des de l’empatia, però sou una veu crítica amb l’independentisme. Quins errors heu vist en el procés?
—Arribar al Primer d’Octubre i després a la DUI –cremant aquest cartutx, per cert– mitjançant la via unilateral d’una manera molt festiva però sense estar-hi preparat. Sense determinació. Sense un projecte clar. I en el qual ha calgut sacrificar molta gent. Una via unilateral és una cosa molt seriosa: no es pot fer amb una sabata i una espardenya i vegem què passa. S’ha trivialitzat una cosa molt seriosa i, en conseqüència, es pot deixar de creure en el projecte.

—I, passat el Primer d’Octubre, quins errors hi heu vist?
—Veig errors a causa de l’estratègia de replegament del nacionalisme independentista cap a l’autonomisme. Es fa sense poder-se explicitar, perquè les bases potser no ho entendrien i potser perquè els partits tampoc no volen explicitar-lo. Però el replegament autonomista és un fet i el tenim aquí, la qual cosa no fa més que allunyar no una independència sinó el referèndum mateix. El problema del nacionalisme independentista sempre ha estat aquest: com aconseguim un referèndum? I s’ha vist que de grat, negociant amb l’estat, és impossible. Per això aquest replegament no té lògica. El replegament no et portarà a un referèndum. Si es fa és per qualsevol altra causa, però naturalment no és perquè així s’arribi a un referèndum.

—Quin encert heu vist en l’independentisme, darrerament?
—El darrer encert ha estat votar no al pressupost.

—Pedro Sánchez. Mai no vau veure clar que fos bona idea d’investir-lo. Per què?
—Perquè és la cara amable del nacionalisme espanyol. Si el projecte d’un nacionalista és autonomista, no hi ha problema. Però quan el nacionalisme té un projecte independentista, aleshores ho té molt més complicat. Sobretot si davant té un nacionalisme espanyol més amable. Aleshores costa més de guanyar terreny i actius. I això és el PSOE i Pedro Sánchez. Quan ha crescut l’independentisme a Catalunya? Qui governava? Ha crescut amb el PP i Mariano Rajoy, la versió més dura del nacionalisme espanyol. Aleshores ha crescut l’independentisme. Entenc que en general hi ha un rebuig bastant epidèrmic i visceral al ‘com pitjor, millor’. S’ha de reconèixer: fa de mal dir que això ha d’empitjorar perquè puguem sortir-nos amb la nostra. D’un punt de mira moral, és evident que és un raonament retorçat. Però alhora no és que el nacionalisme català independentista tingui cap altra opció ni que pugui filar prim i tenir una postura moral impecable. ‘Fem les coses ben fetes perquè davant tenim un adversari que ens escolta i que ens entén.’ Mira, no. No hi som, aquí. Si fos així, la situació no seria la que tenim. Per tant, l’opció per al nacionalisme independentista és ‘com pitjor, millor’, però fa lleig de dir-ho. I jo, de fet, quan ho dic, em diuen ‘com et passes’. Però sí que crec que ara tot pinta molt bé per al PSOE a curt termini, amb una dreta tan dividida. I, en conseqüència, pinta molt malament per al nacionalisme independentista.

—Com valoreu els resultats del 28-A, a Espanya?
—Doncs que hi ha sortit guanyant Espanya i el nacionalisme espanyol. L’Espanya progressista, si no passa cap crisi brusca, pot tenir no una, sinó dues legislatures per endavant. I no fa gaire la situació no era gaire optimista per a ells. El 28-A és molt favorable, per al PSOE. Ara, ja ho veurem per a Podem. Ja ho veurem. Es pot convertir en la IU de fa anys, i en aquest sentit parlaríem de ‘com pitjor, millor’: Si El PSOE ho fa molt bé, serà bo per al país i el progrés, però no deixarà de ser en benefici del PSOE, que es pot acabar menjant Podem.

—I la valoració del 28-A a Catalunya?
—Si la lectura és autonomista, les eleccions són estupendes per al nacionalisme català: Es trenca el vot dual, ERC és primera força, etc. En clau independentista, en canvi, els resultats són molt dolents. Tindrà davant un os molt més dur de rosegar, a la Moncloa, la cara amable del nacionalisme espanyol. L’independentisme serà en una situació de molta pressió en cas –si és que ho fa– que bloqui propostes i projectes reformistes, progressistes a Madrid. L’acusaran de tot.

—És el vostre consell? Plantar-se i blocar?
—Això ha fet, i ho sap fer molt bé, el nacionalisme espanyol. Plantar-se i blocar: no li va fer res de repetir eleccions fa uns quants anys o de portar el Tribunal Constitucional i el Suprem al límit. El nacionalisme espanyol no ha dubtat a baixar al fang i portar les institucions al fang. En aquest sentit, crec que el nacionalisme català, com dir-ho, treballa amb un moralisme que no es pot permetre. ‘Hem de fer bé les coses, que no sigui dit.’ Aquest és un moralisme erroni en vista d’un actor polític que ha demostrat baixar el llistó, i de quina manera.

—Eixamplar la base. Compreu la tesi?
—Entenc que la tesi sigui seductora per a bona part del nacionalisme català independentista. I que tingui la seva lògica o que en tingui una mica. Però jo entenc que la tesi d’eixamplar la base és errònia. En primer lloc perquè no es tracta, com s’ha vist de fa anys, de ser molts, sinó de portar la situació a un punt que l’estat espanyol accepti de negociar alguna cosa. Durant molts anys s’ha dit que el 70% o el 80 defensava un referèndum d’autodeterminació. És difícil d’augmentar més la base. I què s’ha aconseguit? Cal demanar-se què passaria si hi hagués un 70% d’independentistes. Que canviaria res? Crec que no, tenint en compte el govern que hi ha –i que hi haurà– a Espanya, hi governi la dreta o l’esquerra. ‘Eixamplar la base’, com a eslògan, està molt bé i pot resultar seductor, però falla en la diagnosi que fa, en el sentit que és molt poc probable que augmentar la base serveixi de gaire. Si més no–deixem-ho clar–, sempre que es pugui augmentar la base amb una estratègia com l’actual de replegament, perquè jo crec que més aviat és d’una altra manera: replegant-te és molt difícil d’augmentar en vots.

—No és qüestió de ser més, sinó de ser més forts, doncs? Però com aconsegueixes de ser més fort?
—Més que ser més forts, diria que potser la clau seria de semblar més perillós. Mostrar-te com un actor determinat, coherent, i que enviï sistemàticament missatges de perill a l’estat espanyol. Que l’estat sàpiga que a Catalunya governa el nacionalisme català. Aquesta és una de les fortaleses principals que tens: les eleccions normalment les guanya el nacionalisme. Per aquest costat poden estar tranquils. Si alhora fossin capaços d’enviar missatges forts a l’estat espanyol i que veiés que no els donaran suport per a votar projectes al congrés, crec que podria arribar un moment en què potser el PP i el PSOE reavaluarien les coses. I tampoc no creguis que ho dic gaire convençut: el nacionalisme espanyol és molt numantí i no es mou en la posició. Però l’única manera que puc concebre que es mogui és que es mostri determinació i et converteixis en un problema important. Ho ha estat aquests darrers anys. Ara, en la fase de replegament ha deixat de ser un problema. Tant és així que s’ha tornat a configurar l’escenari polític espanyol d’una manera més ideològica, d’esquerra i dreta, i ja no es parla d’un pacte de patriotisme constitucional perquè ja no és un problema. L’independentisme no s’ho pot permetre. Si vol que el seu projecte tiri endavant, s’ha de convertir en un problema. I com més gran, millor.

—Desobediència civil. Com la veieu?
—És una opció, passa que no estic gaire segur que molesti gaire a l’estat. Depèn de la manera com s’organitzi, com es faci, de la determinació que es tingui. Ho deia abans: això és molt seriós, i de lluny tinc la impressió que es parla de la via unilateral com si es parlés de la Diada. I no és igual. No és un acte festiu, és un moviment de desobediència sostingut en el temps, la qual cosa requereix sacrificis. No sembla que el nacionalisme català tingui aquesta determinació de sacrificar gent d’una manera continuada. La repressió que li ha caigut ha estat més una jugada de l’estat que no pas un sacrifici dels mateixos líders independentistes. No s’imaginaven presó per rebel·lió i la tenen. I això també ha generat –i se’n parla poc– por. S’ha generat por, una por tant gran com comprensible. La desobediència està molt bé, passa que no pot ser cosa d’un dia; ha de ser continuada, i eficaç.

—Hi afegiríeu res?
—A la gent li costa d’entendre que la meva posició no és la de defensar res, sinó d’explicar. Com et deia abans amb el ‘com pitjor, millor’. Si jo el defensés com a positiu faria, del meu punt de mira, una cosa reprovable. Jo no defenso res. Jo no dic que sigui una cosa estupenda, sinó que funciona. El ‘com pitjor, millor’ funciona. Un moviment independentista que vulgui ser conseqüent ha de fer sacrificis i en el ‘com pitjor, millor’ n’hi ha uns quants. D’alguna manera s’ha de tocar fons per rebotar i tornar a la superfície.

—Per què enteneu el català?
—Fa anys que el llegeixo, perquè Miquel Caminal o Ferran Requejo han escrit sobre federalisme i nacionalisme. Per llegir-los. I després anant a Catalunya. El problema és que arribo a Barcelona i quan dic a la gent que si-us-plau me’l parlin, no em fan cas.

—Pauet Vidal i jo, sí.
—[Riu.] Cert. Pauet Vidal i tu, sí. La resta, no tant.